Piraten treten Einheitspartei bei

Die deutschen Piraten haben gestern folgende Formulierung verabschiedet:

Der Holocaust ist unbestreitbarer Teil der Geschichte. Ihn unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu leugnen oder zu relativieren, widerspricht den Grundsätzen der Partei.

Die Formulierung „Deckmantel der Meinungsfreiheit“ ist schon entlarvend. Was heißt hier Deckmantel? Aus libertärer und amerikanischer (!) Sicht fallen natürlich auch so abstruse und extreme Meinungen wie die Leugnung des Holocausts unter Meinungsfreiheit. Meinungsfreiheit sollte aus dieser Sicht heraus nur eine große Einschränkung kennen: Aufrufe zur Gewalt.


 
 
Gewaltaufrufe sollten vom Staat verfolgt und bestraft werden. Als deutsches Beispiel sei hier der Aufruf von Michael Mannheimer genannt, der richtigerweise von der deutschen Justiz bestraft wurde. Mannheimer kam sogar noch relativ milde weg. Typisch deutsch eben. In Amerika versteht man bei konkrete Gewaltaufrufen keinerlei Spaß. Völlig zu Recht. Ich erinnere hier zum Beispiel an den muslimischen Homegrown-Terroristen Zachary Adam Chesser, der unter anderem für seine Gewaltandrohung gegen South Park zu 25 Jahren Haft verurteilt wurde.

Aus libertärer Sicht gibt es noch eine zweite klare Einschränkung der Meinungsfreiheit: Die Beleidigung. Diese zweite Einschränkung ist aber bei weitem nicht so stark wie die erste. So sollten Aufrufe zur Gewalt von der Justiz immer verfolgt werden, Beleidigungen hingegen nur, wenn der Beleidigte auch einen Strafantrag stellt. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Diese zweite Einschränkung trifft im Falle der Holocaust-Leugnung sehr häufig zu. Es ist natürlich für Angehörige verständlicherweise eine Beleidigung, wenn man behauptet ihre Verwandten wären gar nicht ermordet worden. Eine extremere Beleidigung kann man sich kaum vorstellen.

Zusammenfassend kann man also sagen, dass jeder jederzeit Verbrechen wie den Holocaust, den Völkermord an den Armeniern oder 9-11 leugnen darf. Meinungsfreiheit ist der Kern jeder Demokratie und auch das Recht auf eine ignorante, hasserfüllte Meinung gehört dazu.

Man sollte diese Meinungen nur klar als ignorant und hasserfüllt benennen. Genau das aber bekommen die deutschen Medien und Politblogger interessanterweise oft genug nicht hin. Vor allem dann nicht, wenn der Hassdichter auf der „richtigen“, sprich linken Seite steht. Dann wird der Hassdichter richtigerweise nicht nur nicht verfolgt, nein man pflichtet ihm sogar noch bei und klatscht laut Beifall. Geht es eigentlich noch heuchlerischer?

Es ist zudem das gute Recht der Angehörigen diese Leugner wegen Beleidigung anzuzeigen. Die Gerichte müssen dann von Fall zu Fall entscheiden, in wie weit eine Beleidigung vorliegt.

Im Grunde ist auch ein Automatismus denkbar wie ihn Frankreich vor ein paar Monaten einführen wollte. Wenn die Prozesse dadurch kürzer und günstiger werden, ist das nur gut. Diese expliziten Gesetze sind auch dann sinnvoll, wenn es ganze Staaten und Regierungen gibt, die kollektiv einen Völkermord leugnen. Als Beispiel sie hier die Türkei genannt.

Die Franzosen sind bekanntlich schon lange wieder vor den Türken eingeknickt. Das Gesetz existiert nicht mehr. Die deutschen Medien waren damals bekanntlich auch alle gegen das Gesetz. Was für ein heuchlerischer Zirkus.

Nachtrag
Der deutsche Blog Bissige Liberale hat einen empfehlenswerten Eintrag zum Thema.

Kewil von PI kritisiert dieses Einknicken hingegen nicht. Es ist in Deutschland offensichtlich ein No-Brainer, Holocaustleugnung zu bestrafen. Auch kein einziger PI-Kommentator muckt auf. Dabei soll PI ja angeblich „rechts“ oder gar „rechtsextrem“ sein.

Es zeigt sich mal wieder, dass das rechte Lager mindestens so heterogen ist wie das linke. Als grobe Unterscheidung gibt es meine amerikanisch-libertäre Position und dann gibt es das was PI vertritt. Eine passende Bezeichnung für die Position von PI ist nicht einfach. Die Autoren sind zum Teil auch verschieden. Religiös-nationalistisch trifft es vielleicht ganz gut.

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32 Gedanken zu „Piraten treten Einheitspartei bei

    • Genau diesen Fall meine ich.

      Durch das Gesetz werde die Meinungsfreiheit eingeschränkt, urteilte das höchste politische Kontrollgremium des Landes am Dienstag.

      Eigentlich ist es Aufgabe der Judikative Gesetze der Legislative zu kontrollieren. In diesem Fall scheinen aber legislative Politiker legislative Politiker zu kontrollieren.

      Die ganze Argumentation ist Heuchelei pur, denn mit dem Gayssot Act von 1990 hat dieses Gremium natürlich überhaupt gar kein Problem. Warum also nun plötzlich mit dem neuen Völkermord-Gesetz? Das ist Politik. Gesinnungsjustiz, Appeasement. Man kann es nennen wie man will, es bleibt eine riesige Schweinerei.

  1. Also beim Thema Leugnung eines Völkermords bin ich mir nicht sicher. Eigentlich bin dafür, dass jeder seine Meinung sagen kann. Doch das Leugnen der Morde oder Verhöhnen der Opfer ist eine Straftat. Deswegen finde ich die Formulierung der Piraten in Ordnung.

    Ein anderes Thema ist, dass die links-grüne Fraktion tatsächlich ein Problem mit anderen Meinungen hat.

      • Sicherlich in einigen Fällen. Das wird von Land zu Land verschieden gehandhabt. Wie Juristen so denken, kann ich oft sowieso nicht nachvollziehen. Ich persönlich würde sagen, dass es davon abhängt wie konkret man wird. Es ist wohl kaum eine Beleidigung, wenn man sagt: „Ich glaube nicht an den Holocaust.“ Das sind so Allgemeinplätze, da wird es schwierig.

        Wenn sich aber jemand hinstellt und sagt in Auschwitz, Treblinka, Sobibor oder Belzec sei niemand ermordet worden und groß anfängt Verschwörungstheorien auszubreiten, warum die Gaskammern dort alle Duschen waren, dann wird es natürlich viel einfacher denjenigen wegen Beleidigung dranzukriegen.

        Es ist allerdings fragwürdig, diese Zündels und Mahlers jahrelang einzusperren und so zu Märtyrern zu machen. Besonders fragwürdig wird es dann, wenn man sich sonst so die deutsche Justiz anguckt. Ich habe schon genug Fälle in Deutschland erlebt, wo 23jährige „Jugendliche“ einen Menschen tot schlagen und dafür Bewährungsstrafen (!) bekommen. Also sorry in Amerika landet man dafür 20 Jahre im Knast. Kein Mord wohlgemerkt, sondern Totschlag.

        Oder die ganzen Nazis, die reale Gewaltverbrechen begingen und begehen. Die kommen viel zu leicht davon. Ein 19jähriger Nazi kann in Deutschland machen was er will, in maximal zehn Jahren ist er wieder draußen, weil der „Erziehungsgedanke“ (lol) in Deutschland im Vordergrund steht.

        Ein Holocaust-Leugner dagegen wird richtig drangenommen. Es scheint in Deutschland so etwas wie „Gedankenverbrechen“ zu geben. Die realen Gewaltverbrecher dagegen fasst man in Samthandschuhen an. In Deutschland passen viele Dinge einfach nicht zusammen. Das werde ich nie verstehen und diese Verhältnisse man ich an Deutschland gar nicht.

        Vor ein paar Tagen sah ich diese FDP-Tante Leutheusser-Schnarrenberger bei Markus Lanz. Geladen war ein bekannter Migrant, der in seiner Jugend ein Gewaltverbrechen nach dem anderen begangen hat, aber nie ins Gefängnis kam. Im Rückblick sagte dieser Ex-Schläger, dass das Jugendstraftrecht ein riesiger Fehler im System sei. Die fehlenden Konsequenzen hätten ihn regelrecht ermuntert weiterzumachen. Das hört man so relativ oft. Aber diese deutsche Politikerin ist keine Sekunde darauf eingegangen, sondern beharrte darauf, dass alles gut sei im Jugendstraftrecht. Diese Frau ist vollkommen unbelehrbar. Unfassbar.

        Die Leutheusser-Schnarrenbergers dieser Welt haben in ihrem Leben offenbar noch nie Opfer von Gewaltverbrechen hautnah Tag für Tag erlebt. Dieses Leid, das dort jeden Tag verursacht wird.

        Und sei es „nur“ ein zerstörtes Gehör mit lebenslang Tinnitus oder ein verkrüppelter Arm oder ein Schädelhirntrauma mit Denkstörungen als Langzeitfolgen. Das fällt in Deutschland alles unter Bagatelldelikte und das kotzt mich einfach so was von an, das kann ich gar nicht in Worte fassen.

      • „Es ist wohl kaum eine Beleidigung, wenn man sagt: „Ich glaube nicht an den Holocaust.“ Das sind soll Allgemeinplätze da wird es schwierig.“
        Doch, da die Überlebenden somit Lügner wären. Ich würde aber auch niemanden wegen Leugnung des Holocausts in den Knast schicken. Das Gegenteil der Leugnung also das verhöhnen der Morde finde ich auch schlimmer.
        Bei der Strafmessung liegt das ganze System oft falsch. Und Schuld sind ganz klar die Richter, die je nach politischer Überzeugung entweder Ausländer oder in manchen Teilen Deutschlands Nazis mit viel zu niedrigen Strafen davon kommen lassen, und dieses grün-linke Gutmenschentum.
        Nach deren Logik gibt es intelligente Verbrechen und nicht intelligente Verbrechen. Bei den nicht intelligenten Verbrechen, also z.B. Gewaltstraftaten, ist der Straftäter eher unmündig, weil er durch seinen sozialen Hintergrund, wahrscheinlich wurde er vorher auch noch ausgegrenzt, nicht schuldfähig ist. Der Täter konnte wegen seiner fehlenden Intelligenz ja auch nur ein primitives Verbrechen begehen.
        Die intelligenten Verbrechen sind dagegen viel härter zu bestrafen, weil der Straftäter genau wusste was er tat. Zum Beispiel Steuerhinterziehung.

      • Doch, da die Überlebenden somit Lügner wären.

        Naja „Ich glaube nicht“ ist keine so starke Formulierung. Ich glaube auch nicht an Gott, deshalb sage ich noch lange nicht, dass gläubige Menschen lügen. Ich glaube auch nicht an den Klimawandel, das bedeutet aber nicht, dass ich die Klimawissenschaftler der Lüge bezichtige.

        Andersherum wird ein Schuh draus: Es gibt ja schon genug Ansätze „Klimaleugner“ zu verfolgen. Sie werden im deutschen Bundestag keinen öffentlich bekennenden Klimawandel-Skeptiker mehr finden. Diese alternativen Meinungen wurden durch grüne Treibjagden restlos ausgemerzt. Das ist das System hinter allen Eingriffen gegen die Meinungsfreiheit: Andere Meinungen unterdrücken. Demokratie lebt aber von verschiedenen Meinungen. Wenn missliebige Meinungen systematisch unterdrückt werden, entkernt sich die Demokratie selbst.

        Außerdem müsste man dann auch alle 9-11-Leugner und so weiter genau so verfolgen. Dann würden ein paar hohe GEZ-Menschen aber dumm aus der Wäsche gucken, wenn sie plötzlich vor Gericht stehen.

        Dieses deutsche Spezialgesetz gibt es allerdings bekanntlich nur für den Holocaust. Das kann nicht sein. Aus libertärer Sicht ist die Sache klar: Das Beleidigungsstraftrecht lässt genug Spielraum um alle extremen Leugnungen auf Antrag zu verfolgen. Spezialgesetze sind nicht nötig und müssen wenn dann gut begründet werden.

        Und Schuld sind ganz klar die Richter, die je nach politischer Überzeugung entweder Ausländer oder in manchen Teilen Deutschlands Nazis mit viel zu niedrigen Strafen davon kommen lassen, und dieses grün-linke Gutmenschentum.

        Das spielt sicherlich auch eine große Rolle, das stimmt.

      • Naja „Ich glaube nicht” ist keine so starke Formulierung. Ich glaube auch nicht an Gott, deshalb sage ich noch lange nicht, dass gläubige Menschen lügen. Ich glaube auch nicht an den Klimawandel

        Für den Klimawandel und Gott gibt es keine Beweise und die Opfer haben tatsächlich ein schweres Schicksal. Die Behauptung der Lüge steht beim Klimawandel und der Glaubensfrage somit nicht impliziert im Raum (als eine verdeckte Unterstellung, keine Beleidigung).
        Natürlich ist der Begriff einer Beleidigung schwammig, da Gläubige und Klimaforscher, dann sagen könnten, der macht sich über meinen Glauben/ meine Vorschungsarbeit lustig, und es als beleidigend empfindet. In solchen Fällen hat die Meinungsfreiheit natürlich absolute Priorität.
        Jetzt kann aber auch jemand behaupten, das die Klimaforscher alle korrupt und von der Industrie bestochen werden. Das wäre schon wieder eine Unterstellung.

        Andersherum wird ein Schuh draus: Es gibt ja schon genug Ansätze „Klimaleugner“ zu verfolgen. Sie werden im deutschen Bundestag keinen öffentlich bekennenden Klimawandel-Skeptiker mehr finden. Diese alternativen Meinungen wurden durch grüne Treibjagden restlos ausgemerzt

        Jetzt übertreiben sie aber vollkommen. Die Politiker halten sich bei ganz anderen Themen auch raus. Es gibt noch genügend andere Meinungen. Und wie äußern sich diese „grünen Treibjagden“. Fallen diese nicht auch unter die Meinungsfreiheit?
        Außerdem müsste man dann auch alle 9-11-Leugner und so weiter genau so verfolgen. Dann würden ein paar hohe GEZ-Menschen aber dumm aus der Wäsche gucken, wenn sie plötzlich vor Gericht stehen.
        Bei manchen abenteurlichen Unterstellungen, wundert es mich wirklich, dass die 9-11-Leugner keine Klage am Hals haben. Vielleicht will man diesen Heinis einfach nicht zu Märtyrern machen und ihnen die Genugtuung geben.

        Dieses deutsche Spezialgesetz gibt es allerdings bekanntlich nur für den Holocaust. Das kann nicht sein. Aus libertärer Sicht ist die Sache klar: Das Beleidigungsstraftrecht lässt genug Spielraum um alle extremen Leugnungen auf Antrag zu verfolgen. Spezialgesetze sind nicht nötig und müssen wenn dann gut begründet werden.

        Das macht zwar niemand, aber das Spezialgesetz ließe sich schon sehr gut begründen. Doch ich bin auch eher für ein allgemeines Völkermord-Leugnungsgesetz, welches aber nur milde Strafen vorsieht.

      • Für den Klimawandel gibt es keine Beweise

        Lol das sagen Sie. Die „Experten“, die sich den ganzen Tag mit nichts anderem beschäftigen sagen aber zu 95% etwas anderes. Wem soll man jetzt glauben? Uns Laien-Skeptikern oder der „Experten“-Übermacht?

        Jetzt übertreiben sie aber vollkommen. Die Politiker halten sich bei ganz anderen Themen auch raus. Es gibt noch genügend andere Meinungen. Und wie äußern sich diese “grünen Treibjagden”. Fallen diese nicht auch unter die Meinungsfreiheit?

        Ich übertreibe kein bisschen. Auf Achgut und so weiter standen schon die Briefe, die grüne Arbeitskreise an die Fraktionen verschicken, wenn sie mitbekommen, dass ein MdB eine klimakritische Meinung hat. Diese MdBs müssen sich dann in Fragekatalogen rechtfertigen und wenn sie nicht abschwören, dann wird das groß von der grünophilen Presse aufgebauscht und dann ist man politisch schlichtweg tot. Das Prinzip ist ganz simpel.

        So passiert das in Deutschland mit jeder missliebigen Meinung. Der Politiker äußert eine kontroverse Meinung, die Medien bekommen einen Tipp und die Sache wird skandalisiert. Dann knickt der Politiker freiwillig ein oder er wird gegangen. Das muss auch kein Politiker sein, es geht auch jeder andere Beruf. Ist in Amerika natürlich auch nicht anders. Man kann das auch „Meinungshygiene“ nennen. Es führt aber leider dazu, dass alle im Schwarm und mit dem Strom schwimmen. Man könnte auch sagen: Wie Schafe auf dem Weg zum Schlächter.

  2. Gewaltaufrufe sollten vom Staat verfolgt und bestraft werden. Als deutsches Beispiel sei hier der Aufruf von Michael Mannheimer genannt, der richtigerweise von der deutschen Justiz bestraft wurde. Mannheimer kam sogar noch sehr milde weg. Typisch deutsch eben. In Amerika versteht man bei Aufrufen zur Gewalt zu Recht keinerlei Spaß.

    Du irrst gewaltig.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio

    Brandenburg v. Ohio, 395 U.S. 444 (1969), was a landmark United States Supreme Court case based on the First Amendment to the U.S. Constitution. It held that government cannot punish inflammatory speech unless it is directed to inciting and likely to incite imminent lawless action. Specifically, it struck down Ohio’s criminal syndicalism statute, because that statute broadly prohibited the mere advocacy of violence.

    Völlig legal in den USA:

    Wenn man in Sachen Volksverhetzung konsequent urteilen würde, dann kämen jede Menge Leute ins Gefängnis. Z.b. wenn das Aufknüpfen von Berufsgruppen oder Politikern an Laternenmasten gefordert wird. Oder die Befürwortung von Kriegen in fernen Ländern

    Der von Konservativen gefeierte Martin Hohmann erklärte in seiner ominösen Rede Atheisten zum Tätervolk des 20. Jhdts. Ein Atheist klagte, wurde aber abgewiesen mit der Begründung, dass Atheisten keine schützenswerte Gruppe im Sinne des Gesetzes seien.

    In den USA würde Michael Mannheimer nur verurteilt, wenn er beispielsweise vor einer notorischen Schlägergruppe gesprochen hätte und sie angewiesen hätte sofort die nächste Moschee anzustecken.

    Was hat Mannheimer eigentlich gesagt?

    ***
    Der zitiierte Satz der Piratenpartei bedeutet streng genommen nur, dass die Leugnung des Holocaust der Partei widerspricht, nicht aber die Forderung nach Meinungsfreiheit für Holocaustleugner.

    Ich verstehe nicht, warum sich die Piraten so unter Druck setzen lassen. Sie sind auf der Siegerstraße und sollten diese Tatsache angriffig nutzen um ihre eigenen Themen den anderen Parteien ums Ohr zu hauen und den politischen Diskurs zu bestimmen. Sie brauchen sich von den Etablierten gar nichts zu sagen lassen, oder ein Thema aufzwingen lassen und schon gar nicht die absurden Nazi-Unterstellungen, die schlicht und einfach eine Frechheit sind.

    • Der Typ ist einfach nur ein kranker Rassist der den Islam (Nation of Islam) als Vehikel für seine Hass-Ideologie gegen alles „Weiße“ (und das ist in seinen Augen alles was „Nicht-Schwarz“ ist) vor den Karren spannt.

      Zu den Piraten:
      Wer sich die politische Agenda des Gegners zu Eigen macht und dafür auch noch Lob (Merkel) erhält, der macht irgendetwas verkehrt.

    • Wir sollten jetzt nicht Volksverhetzung und Gewaltaufrufe vermischen. Das führt aus meiner Sicht nicht weiter. Das deutsche Prinzip der Volksverhetzung scheint mir ein typischer Gummiparagraph zu sein mit dem man missliebige Meinungen unterdrückt. Mit diesem Parapraphen kann man jeden verurteilen und niemanden. Je nach Ideologie der Richter.

      Ich sprach von Gewaltaufrufen. Unter Gewaltaufrufen versteht man in Amerika sehr konkrete Anweisungen. Oder in Juristensprache: Der Gewaltaufruf muss konkret sein, wahrscheinlich und eine unmittelbare zeitliche Bedrohung enthalten („imminent“). Es reicht nicht, wenn das ganze zeitlich unbestimmt ist oder man keine konkreten Personen nennt.

      Bei der KIu-Klux-Clan-Rede damals war das nicht der Fall. Das war einfach Rassismus, Hate Speech, whatever. Bei ihrem verlinkten Video bin ich da schon kritischer. Für mich ist da eine Linie überschritten.

      Aber nach dem Gesetz ist es noch legal, da es weder imminent noch konkret personenbezogen ist. Ich finde das in diesem Fall falsch, aber die Behörden und Giuliani werden das damals schon geprüft haben, als Khalid Abdul Muhammad noch sein Unwissen trieb. Bis eine Arterie in seinem Spatzenhirn nicht mehr mitmachte.

      Ganz nebenbei gesagt finde ich ja die ganze Geschichte um Menschen wie Malcolm X, Louis Farrakhan und Organisationen wie Nation of Islam und New Black Panther hochgradig faszinierend. Man stelle sich mal vor Weiße/Hispanics/Chinesen/Indianer würden sich so verhalten und dann würde Angehörige dieser Religion 3000 Amerikaner töten. Die ganzen Medien würden sich auf sie stürzen. Aber so sind es eben nur Nation of Islam und New Black Panther und das ist ja dann irgendwie in Ordnung. Auch auf George Zimmermann haben diese Leute mehrfach ein „Kopfgeld“ ausgesetzt. Dead or Alive. Das war in den linken MSM auch nie wirklich ein Thema.

    • Der zitiierte Satz der Piratenpartei bedeutet streng genommen nur, dass die Leugnung des Holocaust der Partei widerspricht, nicht aber die Forderung nach Meinungsfreiheit für Holocaustleugner.

      Ja schon. Aber die Botschaft „Keine Meinungsfreiheit für Holocaustleugner“ schwingt natürlich ganz klar mit. Das legt schon der Begriff „Deckmantel“ nahe und die Artikel der MSM drumherum tun natürlich ihr Übriges.

      Ich verstehe nicht, warum sich die Piraten so unter Druck setzen lassen. Sie sind auf der Siegerstraße und sollten diese Tatsache angriffig nutzen um ihre eigenen Themen den anderen Parteien ums Ohr zu hauen und den politischen Diskurs zu bestimmen. Sie brauchen sich von den Etablierten gar nichts zu sagen lassen, oder ein Thema aufzwingen lassen und schon gar nicht die absurden Nazi-Unterstellungen, die schlicht und einfach eine Frechheit sind.

      Das verstehe ich auch nicht. Die Piraten wären so cool gewesen, hätten sie Haltung bewahrt. So sind sie eingeknickt. Schade.

      • Aber die Botschaft “Keine Meinungsfreiheit für Holocaustleugner” schwingt natürlich ganz klar mit.

        Klar.

        Ganz nebenbei gesagt finde ich ja die ganze Geschichte um Menschen wie Malcolm X, Louis Farrakhan und Organisationen wie Nation of Islam und New Black Panther hochgradig faszinierend. Man stelle sich mal vor Weiße/Hispanics/Chinesen/Indianer würden sich so verhalten und dann würde Angehörige dieser Religion 3000 Amerikaner töten.

        Das wäre bei der Nation of Islam auch nicht angebracht, denn das ist eine synkretische Religion, die mit dem orthodoxen Islam fast überhaupt nichts gemein hat. Die glauben, dass Allah in den 30ern am Unabhängigkeitstag nach Detroit gekommen wäre und ihren Gründer ausgebildet und ausgewählt hätte. (Steht so auf deren Webseite)

      • Das wäre bei der Nation of Islam auch nicht angebracht, denn das ist eine synkretische Religion, die mit dem orthodoxen Islam fast überhaupt nichts gemein hat.

        Überhaupt nichts gemein ist übertrieben. Die haben schon so einiges gemein. Aber es stimmt natürlich, es wäre nicht wirklich fair den Nation-of-Islam-Spinnern die Schuld für 9-11 zu geben. Aber was heißt schon fair? Im Falle Breivik waren die MSM auch ganz schnell bei Broder, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Fairness ist bekanntlich nicht der Maßstab der MSM. Die ideologische Ausschlachtbarkeit ist der Maßstab. Das eigene Weltbild.

  3. Die deutsche Geschichte ist eine radikal andere als die amerikanische. Ich empfinde die amerikanische Kultur – und das meine ich bewundernd – als äußerst „argumentative“. Man streitet, bis irgenwann ein Konsens gefunden wird. Sklaverei wurde abgeschafft, und während noch gefochten wurde, gab es Wahlen. Hierzulande wollte man einem anderen Land, Griecheland, sogar Wahlen unter dem Vorwand der Finanzkrise verbieten! Zwei sehr unterschiedliche Weltbilder. Gerade weil Amerika so ein großes Land ist, mit so vielen verschiedenen verschiedenen Zuwanderungsströmen, kann ich mir ein Gleichmarschieren, wie es in den 30gern in Deutschland geschehen ist, nicht vorstellen. Deshalb mag die libertäre Position dort angemessen sein. In Deutschland ist man ein gebranntes Kind. Man hat erlebt- zugelassen, wie schnell Hasspredigten gegen eine Bevölkerungsgruppe direkt zu Auschwitz führten. Dagegen versucht man eine Art gesetzliche Narrensicherung einzubauen.

    • In Deutschland ist man ein gebranntes Kind. Man hat erlebt- zugelassen, wie schnell Hasspredigten gegen eine Bevölkerungsgruppe direkt zu Auschwitz führten. Dagegen versucht man eine Art gesetzliche Narrensicherung einzubauen.

      Diese German Angst kann ich natürlich nachvollziehen. Man hat Hitler erlebt und nun will man alles „besser“ machen. Das ist ja die Krux. Aus meiner Sicht ist es so: Auf deutschem Gebiet gab es noch nie eine wirklich umfassende Meinungsfreiheit. Nicht unter Bismarck, nicht in Weimar und dann kam Hitler. In Amerika dagegen gab es noch nie, nicht einmal im Ansatz, einen Weg nach Auschwitz. Ist das Zufall? Ich glaube nicht. Ich glaube dieses repressive Klima in Europa macht Auschwitz erst möglich.

      • Meiner Meinung nach war die geistige Freiheit im Kaiserreich sehr viel größer als z.B. heutzutage.
        Dazu brauch man nur mal ein Geschichtsbuch aufschlagen und sich die verschiedenen Strömungen anschauen die im Reichstag von 1871-1918 präsent waren.
        Heute wird ja schon den sogenannten „Klimaleugnern“ im Bundestag ihr Äußerungsrecht abspenstig gemacht. (Siehe anderer Diskussionsstrang)

      • In Amerika dagegen gab es noch nie, nicht einmal im Ansatz, einen Weg nach Auschwitz
        Na ja wenn man die Ureinwohner ausklammert kann man das stehen lassen.Es muss nicht immer Gas sein um Völker zu dezimieren oder ausrotten

      • Das stimmt natürlich. Deshalb schrieb ich ja Weg nach Auschwitz. Die Indianervölker wurden natürlich extrem dezimiert. Das fing schon mit den Konquistadoren an. Es war aber bekanntlich so, dass Influenza und Pocken den Konquistadoren in aller Regel vorauseilten. Bis die Spanier und Engländer die Indianerstätten erreichten, hatten ihre eingeschleppten Krankheiten schon gewütet. Später kam dann der Alkohol dazu. Die Westeuropäer wollten die Indianer oft auch „nur“ missionieren. Es war immer der Klerus mit im Schlepptau, der sich den „armen Seelen“ angenommen hat. Natürlich gab es auch geplante Massaker. Und ewige Indianerkriege und Vertreibung in „Reservate“, gab es auch. Und wenn es mal einen „Friedenvertrag“ gab, dann hat man ihn oft von weißer Seite wieder gebrochen. Die Büffelherden hat man zum Teil auch nur ausgerottet, um den Indianern zu schaden. Die Kultur zerstören durch Zwangsmission ist auch ein Verbrechen. Aber Auschwitz war das alles nicht, ich glaube da sind wir uns einig.

        Aber für die Indianer macht das natürlich nicht wirklich einen Unterschied. Den Indianern bringt es nichts, wenn man sagt: „Kopf hoch, es war ja nicht Auschwitz!“ Ich bin allerdings auch kein Fan davon, das heute noch als Entschuldigung für aktuelle Schwierigkeiten der Indianer gelten zu lassen. Es gibt Indianer, di schlagen sich ganz prächtig und andere, die hängen immer noch alkoholabhängig in ihren Reservaten herum, um dann im mal wieder andere Amerikaner zu verklagen, die ihnen Alkohol verkaufen.

  4. Der Kulturschock in Sachen Meinungsfreiheit in Bezug zum Holocaust zeigt sich in meinem „Empörungsbeitrag“ gegen WordPress. http://wildezeiten.wordpress.com/2012/03/06/wordpress-holocaust-leugnung-als-top-beitrag/
    Dort hatte ich mich über WordPress aufgeregt, weil eben ein Artikel, der den Holocaust leugnete, in der Rubrik „Top Beiträge“ aufgeführt wurde. Aus amerikanischer Sicht wohl ein ganz normaler Vorgang, aus deutscher eher schockierend.
    Wenn die Meinungsfreiheit soweit geht, dass sie Propaganda gegen Demokratie und letztlich Meinungs-Freiheit (anderer) zulässt, geht es ans logische Eingemachte.
    Dann wird es eine Wette auf die bessere Natur des Menschen, zumindest im Durchschnitt. Ich persönlich denke, es ist noch nicht genug Zeit vergangen, seit Auschwitz, but that’s just me.

    Sie sprechen von repressivem Klima in Europa, also nicht bloß in Deutschland. Was meinen Sie damit?

    • Die Topbeiträge beruhen im deutschsprachigen WordPress auf Klickzahlen. Da wird also nichts extra herausgesucht. Alles was nicht gegen amerikanisches Recht und WordPress-ToS verstößt, kann dort erscheinen. Es hängt also von den Besuchern ab. Im deutschsprachigen Teil kommen diese Besucher natürlich in aller Regel aus dem deutschsprachigen Raum, bevorzugt aus Deutschland. Es sind also zusammengefasst Deutsche, die offensichtlich diese abartigen Artikel lesen wollen. Das spricht schon Bände. Solche extremen Artikel gibt es sehr viele im deutschen WordPress. Ich teile diese Blogger immer in vier Gruppen: Rechtsextreme, Linksextreme, Esoteriker und linksextreme Esoterik-Nazis.

      Wenn die Meinungsfreiheit soweit geht, dass sie Propaganda gegen Demokratie und letztlich Meinungs-Freiheit (anderer) zulässt, geht es ans logische Eingemachte.

      Das ist ein sehr theoretischer Gedanke. Ich schaue mir lieber die Praxis an. In Amerika gibt es seit der Gründung eine sehr umfassende Meinungsfreiheit und ich behaupte genau deshalb ist die Demokratie dort so stabil.

      Die deutschen Staaten ohne umfassende Meinungsfreiheit waren dagegen erst gar nicht demokratisch (Kaiserreich) bzw. extrem anfällig (Weimar).

      Umfassende Meinungsfreiheit und Demokratie gehören untrennbar zusammen. Das ist in vielen Ländern Europas nicht der Fall. Das nenne ich repressiv. Wie nennen Sie das?

      Auf Dauer sehe ich genau darin eine Gefahr für die Demokratie. Nicht zu viel Meinungsfreiheit schadet der Demokratie, sondern zu wenig.

      • Dem Vorwurf dass das Deutsche Kaiserreich nicht demokratisch gewesen wäre halte ich immer entgegen er soll sich mal mit den Begriffen „Korporatismus“ und „Verbandsdemokratie“ auseinandersetzen.
        Da wird man fündig und sieht die Dinge in einem anderen Licht.

      • Beim Thema Demokratie im deutschen Kaiserreich sind Sie wahrscheinlich besser informiert als ich. Es kann gut sein, dass man damals in einigen Bereichen mehr sagen konnte, als heute. Dass es die umfassende amerikanische Meinungsfreiheit gab, wage ich zu bezweifeln. Siehe hier. Wobei man natürlich zugeben muss, dass es auch in Amerika immer wieder mal Spielarten der Zensur gab. Aber das würde ja meine ganze bisherige Argumentation ein bisschen arg kaputt machen. Von daher führe ich das jetzt nicht weiter aus. 😉

    • Ohne Meinungsfreiheit gäbe es die Sklaverei in den USA vielleicht noch heute. Washington war schließlich selbst Sklaventreiber und ließ sich angeblich ein Gebiss aus den Zähnen seiner Sklaven machen. Wenn die Gründerväter die Meinungsfreiheit eingeschränkt hätten, dann sicherlich nicht die der Befürworter von Sklaverei, sondern jener die sie abschaffen wollten.

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      Vielleicht, nur vielleicht bekam der fragliche WordPress-Artikel sein hohes Ranking, weil andere aus den gleichen Motiven hingeklickt haben wie wir, nämlich aus Neugier und nicht etwa weil Millionen von Deutschen anfällig für die Propaganda von obskuren 2012-Maya-Untergang-Esoterik-Nazi-Bloggern wären. Der Betreiber von Siriusnetwork braucht Medikation und keine Strafverfolgung.

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      In den USA hat die Leugnung des Holocaust nie Fuß fassen können und die Argumente von David Irving&Co würden bei deutschen Muttersprachlern auf noch weniger Zustimmung stoßen.

      Schließlich ist eine Kernbehauptung Irvings, dass Heinrich Himmler in der folgenden, inkriminierenden Rede mit „Ausrotten“ lediglich „Umsiedeln“ gemeint hätte und dass dies falsch ins Englische übersetzt würde. (Abgesehen davon jammerte Himmler vom schweren Anblick der Leichenberge, den er und seine Kameraden bei der Verrichtung ihrer Tat ertragen mussten, was die Umsiedlungs-These zusätzlich widerlegt.)
      Heinrich Himmler Admits to the Nazi Holocaust

      Das einzige propagandistisch schlagkräftige Argument deutschsprachiger Holocaustleugner ist das des Verbots.

      Im Zeitalter des Internets sind solche Verbote sowieso nicht umsetzbar, es sei denn man würde genau jene Überwachungs- und Zensur-Infrastruktur aufbauen, die die Piraten ja als zentrale Mission bekämpfen sollten.

      • Danke für ihre Kommentare. Sie sind wirklich eine Bereicherung. Man lernt ja nie aus.

        Vielleicht, nur vielleicht bekam der fragliche WordPress-Artikel sein hohes Ranking, weil andere aus den gleichen Motiven hingeklickt haben wie wir.

        Ich klicke auf diese Artikel schon lange nicht mehr. Aber es stimmt natürlich, ganz viele Leute werden einfach aus Neugier draufklicken. Allerdings gibt es sehr viele nazistische, linksextreme und esoterische Blogs auf WordPress. Zum Teil auch mit so aktiver Community, dass man sich schon fragen muss, ob das wirklich nur Neugier ist, dass diese Seiten nach vorne treibt. Ich glaub es ist beides. Man schaue nur mal in die „anti-imperialistische“ Ecke. Mein Parteibuch. Jacob Jung. Nachdenkseiten. Denkbonus. Spiegelfechter. Uhupardo. Le Bohemien. Elsässer. Also die Liste ist ja endlos. Sry an alle, die ich vergessen habe. Dafür ist ganz klar ein Publikum da. Und die Übergänge zu V-Theorien, Esoterik, Truthern, Goldfreunden, nazistischen Antisemiten usw. sind fließend.

      • Infos für Interessierte:

        Leider nicht auf Deutsch verfügbar ist das Buch von Michael Shermer (Skeptic Magazine)
        Denying History: Who Says the Holocaust Never Happened and Why Do They Say It?

        Ein Reviewer dazu:

        You will not find a more straightforward Holocaust book than Denying History: Who Says the Holocaust Never Happened and Why Do They Say It. The authors‘ basic argument is this: The extermination of six million Jews during the Second World War is a historical fact. Those who deny it are wrong.
        It’s hardly a provocative thesis. But ask yourself this: Would you be able to refute a Holocaust denier? The fact of the Holocaust is like the spherical Earth: Every reasonable person accepts it, but few can prove it. That is why Skeptic magazine publisher Michael Shermer teamed up with historian Alex Grobman to write Denying History. They believe thinking people have a duty to fight Holocaust denial head on; and they want them to come to the battle armed with historical facts.

        Rede von Robert Jan Van Pelt in Wien (ebenfalls auf Englisch).
        R. J. van Pelt: Auschwitz, Holocaust-Leugnung und der Irving Prozess

      • Das ist ein sehr guter Punkt. Jeder sagt natürlich, der Holocaust ist passiert, weil es die Gesellschaft so erwartet. Aber wenn man den üblichen Verdächtigen dann konkrete Fragen zum Holocaust stellen würde, sähe es wahrscheinlich bei vielen extrem mau aus. Da kann es dann schnell passieren, dass der Holocaust-Leugner einen mit „Fakten“ erstickt, auf die man nicht reagieren kann. Man muss ja auch nicht reagieren, aber man merkt in diesen Situationen dann selbst, wie wenig man eigentlich zum Thema wirklich weiß.

        Dieses Phänomen sieht man auch bei anderen Themen. Mir fiel das zuletzt beim Thema Erika Steinbach auf, die so etwas in die Richtung sagte wie: „Ich kann es auch leider nicht ändern, dass Polen bereits im März 1939 mobil gemacht hat.“ Die ersten Berichte gingen so in die Richtung, was für eine groteske Lüge. Später musste man dann zähneknirschend eingestehen, dass Steinbach nicht ganz Unrecht hatte. Steinbach hat sich einfach eine wenig bekannte Halbwahrheit herausgepickt und damit eindrucksvoll demonstriert wie wenig ihre Gegner zum Thema wissen.

        Das spricht auch für eine umfassende Meinungsfreiheit. Selbst der größte Spinner kann zuweilen den Mainstream alt aussehen lassen.

  5. @AV
    Ja die meisten staben an den europäischen Krankheiten das stimmt und es gab keine amerikanische Wannseekonferenz so viel ich weiß auch wenn man den Toten keine Träne nachgeweint hat.Und das dürfen wir nicht vergessen sie waren keine Weißen keine Angehörigen einer Hochkultur.Das will man zwar nicht zugeben dass es einen Unterschied macht ob man sich irgendwo im Busch oder Prärie auslässt oder mitten in Europa ist aber wahr.Oder war es.Jeder kennt Auschwitz aber wer redet heute von den Herreros als Beispiel?Niemand, es war in Afrika und da war Deutschland in „guter“ Gesellschaft sozusagen und Filmaufnahmen gab es damals kaum,das darf man auch nicht unterschätzen
    PS;Da Sie ja Arzt sind dachte ich dass wird Sie interessieren.Aber nicht nachmachen Erfolgchancen sind glaube ich nicht so gut
    http://www.bild.de/news/ausland/genie/mathe-genie-nach-kopfverletzung-23905698.bild.html

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