Verrat an der Ukraine.

Ich schäme mich in den letzten Tagen sehr. Der Einfall der Russen auf die Krim ist ein klarer Verteidigungsfall. Es ist die moralische Pflicht des Westens der Ukraine militärisch beizustehen.

Die prowestlichen Demonstrationen in der Ukraine wurden in den letzten Monaten vom Westen ausdrücklich begrüßt und mit Geldern unterstützt. Die prowestlichen Kräfte mussten den Eindruck gewinnen, dass ihnen der Westen beisteht. Dies war eine folgenschwere Illusion. Die westliche Facebook-Politiker-Generation steht niemandem bei. Sie klickt ein paar „Likes“ an, versenkt Milliarden an Steuergeldern in dunklen Kanälen und damit hat es sich.

Wer die einschlägigen westlichen Foren liest, muss geschockt feststellen, dass sogar die gefühlte Hälfte der Amerikaner und Europäer Putin ganz offen unterstützen. Putin, so der Tenor, solle dem Moloch Europa-USA doch bitte einmal zeigen, wo der Hammer hängt. Diese abstruse Haltung à la kewil lässt sich mit zwei Worten erklären: Maximale Wohlstandsverwahrlosung – nicht nur materiell, sondern vor allem auch moralisch.

Die Ukraine ersucht aktuell ausdrücklich die NATO um Hilfe. Aber man ignoriert diese Hilferufe. Man lässt die prowestlichen Kräfte am ausgestreckten Arm verhungern und liefert sie Putin aus. Das ist maximal beschämend.


Die Unabhängigkeit von Russland gelingt besser mit der Krim.
Eine Spaltung wäre keine gute Lösung für den verarmten westlichen Teil der Ukraine. Laut Deutscher Welle soll es auf der Krim und im vorgelagerten Schwarzen Meer große Gasvorkommen geben. Die ukrainische Regierung peilte schon ein Abkommen mit einem internationalen Konsortium unter Führung von ExxonMobil zur Erschließung dieser Vorkommen an. Ab 2017 sollten jährlich zehn Milliarden Kubikmeter Gas gefördert werden. Damit hätte die Ukraine seine Abhängigkeit von Russland spürbar verringern können.

Obamas atomwaffenfreie Wunderwelt. Mehr Verrat geht nicht.
Die Ukraine gab 1994 seine Atomwaffen ab. Die Ukraine hatte damals das drittgrößte Atomwaffenarsenal der Welt – größer als die Bestände der nachfolgenden Atommächte Frankreich, Großbritannien und China zusammen! Im Gegenzug garantierten die USA unter Clinton und Großbritannien unter John Major der Ukraine die Wahrung der vollen territorialen Integrität, egal was auch kommen möge. Dieser Garantiefall ist nun eingetreten. Aber Obama und Cameron ignorieren den Vertrag von Budapest einfach, wollen von Garantien nichts mehr wissen – mehr Verrat geht nicht.

Obama träumt von der atomwaffenfreien Welt und will allerlei Staaten dazu überreden ihre Atomwaffen aufzugeben – Amerika eingeschlossen. Jeder prowestliche Politiker, der nach dem aktuellen Präzedenzfall in der Ukraine seine Atomwaffen aufgibt – in der Hoffnung ein Dummschwätzer wie Obama werde sich an vollmundige Versprechungen und Sicherheitsgarantien halten – ist nicht mehr ganz zurechnungsfähig.

Die Obama-Doktrin.
Obama folgt weiter streng seiner Obama-Doktrin, die man wohl so zusammenfassen könnte: Man kann alle Konflikte dieser Welt lösen, wenn man nur lange genug auf seine Opponenten einredet. Während Obama seine Gegenspieler unilateral totquasselt, schaffen diese Fakten. So lassen sich die Probleme dieser Welt natürlich in der Tat „lösen“ – wenn auch gänzlich anders als von Obama halluziniert.

Obama will Putin einbinden, behandelt ihn aber wie einen Schuljungen.
Obama und andere behaupten, ohne Putin gebe es keine Lösung im Syrienkrieg und im Konflikt mit dem Iran. Ganz so als sei Putin Teil der Lösung und nicht etwa wesentlicher Teil des Problems. Wer wie Obama und seine Anhänger selbst die simpelsten Grundlagen komplett missversteht, wird die Probleme natürlich niemals lösen.

Obamas Haltung gegenüber Putin ist extrem widersprüchlich: Auf der einen Seite betonte er immer wieder, er benötige Putin in der Iran- und Syrienfrage, auf der anderen Seite lies er keine Gelegenheit aus, Putin wie einen Schuljungen zu behandeln anstatt ihm mit Respekt und auf Augenhöhe zu begegnen. Ein schwerer Fehler, den einem unsichere und paranoide Persönlichkeiten wie Putin besonders übel nehmen.

Unilaterale Verhandlungssehnsucht – ohne Verhandlungsmasse.
Egal was Autokraten und Diktatoren wie Putin und Assad auch machen, Obama und andere westliche Politiker (wie zum Beispiel der unerträglich selbstgefällige Frank-Walter Steinmeier) setzen ausschließlich auf Verhandlungen.

Sie vergessen dabei, dass man für Verhandlungen erst einmal etwas zum Verhandeln braucht. Worüber sollte Putin mit Steinmeier verhandeln wollen? Putin schafft auf der Krim Fakten, da gibt es nichts zu verhandeln. Auf Augenhöhe verhandeln kann man mit Autokraten wie Putin erst dann, wenn man selbst seine Entschlossenheit demonstriert. Zum Beispiel durch eine Generalmobilmachung der NATO.

Steinmeier will nicht einmal, dass man Russland Sanktionen auch nur androht. Er legt sich schon vor den Verhandlungen fest, dass Russland keine ernsthaften Konsequenzen zu befürchten habe. Was ist das für eine absurde Verhandlungsstrategie und was soll dabei herauskommen?

Wo bleibt die Koalition der Willigen?
Hätten wir einen amerikanischen Präsidenten in Normalform, könnte man erwarten, dass dieser in den nächsten Tagen eine Koalition der Willigen formt, im Wissen darum, dass die NATO nur eine Schwatzbude ist, die im Jahr Milliarden an Steuergeldern verschlingt, aber im Ernstfall nicht tätig wird.

Eine Koalition der Willigen würde zum Beispiel amerikanische, polnische und baltische Truppenkontingente an der polnisch-ukrainischen Grenze in Stellung bringen. Man würde Putin sehr deutlich machen, dass man es nicht hinnehmen wird, wenn er die territoriale Einheit der Ukraine weiter ignoriert. All-in zu gehen, ist nicht nur im Poker eine gute Strategie. Dann und nur dann hätte man wirklich eine Verhandlungsmasse. So würde der Weg frei für echte Verhandlungen, die es ermöglichen, dass alle Seiten ihr Gesicht wahren.

Leider regiert aber ein Präsident im Weißen Haus, der Prinzipien nicht ernst nimmt. Obama repräsentiert eine betont lässige, maximal unglaubwürdige Haltung, die von niemandem mehr ernst genommen wird.

Appeasement war noch nie eine Lösung.
Die Führungsschwäche, Amoralität und Prinzipienlosigkeit der aktuell regierenden westlichen Politiker sind ganz wesentlich mit dafür verantwortlich, dass sich Putin überhaupt erst zur Eroberung der Krim ermutigt sah. Kann Putin wirklich sein Protektorat auf der Krim durchsetzen, wird er sich logischerweise fragen, was ihn eigentlich davon abhält die Rest-Ukraine zu erledigen.

Der Vergleich mit dem bekanntesten Staatsmann des 20. Jahrhunderts drängt sich geradezu auf. Auch dieser argumentierte scheinheilig mit dem „Schutz von Minderheiten“ und „Menschenrechten“, wenn es darum ging immer neue Gebiete „Heim ins Reich“ zu holen.

Putin baut an einem neuen autoritären eurasischen Großreich, dies wird nicht einmal mehr von Blindgängern wie Augstein bestritten. Putin folgt dabei der Breschnew-Doktrin: Ein großrussisches Reich soll entstehen, das über möglichst viele schein-unabhängige Satellitenstaaten herrschen soll. Eine Politik der Stärke solle man laut Augstein trotzdem nicht verfolgen, die „Lehren aus der Geschichte“ würden es so verlangen.

In Wirklichkeit ist es natürlich genau andersherum: Nicht die angebliche Kriegslüsternheit der westlichen Mächte Großbritannien, Frankreich und USA hat den Zweiten Weltkrieg mitverursacht, sondern im Gegenteil ihre extreme Passivität und Kriegsmüdigkeit. Schon 1936 remilitarisierte Hitler bekanntlich das Rheinland und verstieß damit gegen eine Fülle von Verträgen und Sicherheitsgarantien. Die Alliierten hatten keine Antwort parat. Sie setzten lieber auf „Diplomatie“ und wollten „den Frieden bewahren“ – leere Worthülsen, die heute auf gleiche Art und Weise und völlig frei von Scham benutzt werden.

Obamas unilaterales Vorgehen.
George W. Bush wurde oft Unilateralität vorgeworfen. In Wirklichkeit agierte Bush nie einseitig, sondern immer mindestens auf zwei Schienen: Gespräche, wo es Sinn macht, ergänzt um militärische Machtdemonstrationen, wenn nötig. Obama und Steinmeier sind die wahren Unilateralen, die völlig ohne Not militärische Optionen von vorneherein ausschließen. Aufgrund dieser Unilateralität werden militärische Auseinandersetzungen erst wahrscheinlich, da sie die Gegenseite nur ermutigen.

Ich habe schon oft in diesem Blog geschrieben, dass Obamas Politik des Disengagement das glatte Gegenteil von Obamas Zielsetzung bewirkt. Die Welt wird nicht stabiler, sie wird instabiler. Die anti-westlichen Regime und Gruppierungen dieser Welt fühlen sich durch Obamas Politik ermutigt, ihre eigenen Machtinteressen durchzusetzen und auszuweiten.

Putins rationale Seite.
Obama und Steinmeier begründen ihre Unilateralität beide mit der Rationalität ihrer Gegenspieler. Da Putin so rational sei, könne man mit ihm super verhandeln. Der erste Teil der Einschätzung ist nicht falsch. Das Verhalten Putins ist – aus russischer Perspektive – durchaus rational. Genau diese (unterstellte) Rationalität Putins ist es nun aber, die den Raum lässt für maximales Säbelrasseln. Putin ist kein Spieler, kein Hasardeur wie Hitler. Diverse Biographien (unter anderem von Stanislaw Belkowski) stützen diese These, die in der Realität immer wieder durch Putins gezieltes, berechnendes Verhalten bestätigt wird. Die Eroberung der Krim ist kein Betriebsunfall, sondern ein wohlkalkulierter, durchgeplanter Schachzug.

Putin ist laut seinen Biographen (wie Obama und Merkel) ein Sicherheitsfanatiker, der schwer kalkulierbare Risiken vermeiden will. Selbst simple Probleme schiebe Putin bevorzugt wochen- und monatelang vor sich her. Entscheidungen treffe Putin erst dann, wenn er der Überzeugung ist, alle Eventualitäten berücksichtigt zu haben.

Der Einmarsch auf die Krim erfolgte, weil Putin zur tiefen Überzeugung gelangt war, der Westen werde der Ukraine zwar mit Worten beistehen, aber niemals mit Taten. Mit dieser Einschätzung lag Putin wieder einmal goldrichtig.

Fazit.
Eine Kursänderung des Westens mit einer massiven Mobilisierung der NATO wäre für Putin ein Schock, dem er nachgeben würde. Ein atomarer Opfergang käme Putin nicht in den Sinn, schon gar nicht für eine Halbinsel, die so oder so von prorussischen Kräften dominiert wird.

Addendum. Lesenswerte Artikel, Interviews und Kommentare zum Thema.
R.A. – Der Schatten von München
Malte Lehming – Putins willige Helfer
Moritz Gathmann – Putins Krim-Kalkül geht auf
Charles Krauthammer – Putin’s Ukraine gambit
Gernot Erler – Von Deeskalation kann keine Rede sein

74 Gedanken zu „Verrat an der Ukraine.

  1. Das war leider diesmal sehr enttäuschend. Was ist mit der Vorgeschichte? Warum wird die westliche Propaganda (ja, so etwas gibt’s es auch) nicht hinterfragt? Aber am schlimmsten ist die Unbedenklichkeit (um nicht zu sagen Naivität), mit der hier Kriegsvorbereitungen gefordert werden. Und das für eine Situation, die von beiden Seiten hervorgerufen wurde. Nein, so einfach ist die Welt leider nicht.

    • Wie im Artikel erwähnt, halte ich Ansichten ihrer Art für ein Zeichen von Wohlstandsverwahrlosung. Es ist nur nicht ganz verständlich, warum Menschen wie Sie es im schrecklich „propagandistischen“ Westen aushalten, wo doch das aufrichtige Putinsche Paradies so nahe ist.

      Aber am schlimmsten ist die Unbedenklichkeit (um nicht zu sagen Naivität), mit der hier Kriegsvorbereitungen gefordert werden.

      Auch dieses Thema wurde im Artikel ausführlichst behandelt. Meine Haltung ist das Gegenteil von Naivität. Ich schrieb, dass man Putin ernst nehmen und wie einen Erwachsenen behandeln sollte. Wie im Artikel dargelegt, erhält man den Frieden nicht dadurch, dass man die Putins dieser Welt wie kleine Schuljungen behandelt, die sich eben ab und an ein paar harmlose „Streiche“ erlauben dürfen. Putin ist Stärke sehr wichtig, er agiert über Stärke und reagiert auf Stärke. Nur eine starke Antwort kann den Frieden sichern und auf Dauer bewahren. Meine Strategie beruht auf über 2000 Jahren erfolgreicher praktischer Anwendung: Si vis pacem, para bellum.

      Was sind eigentlich eure Argumente? Und was ist eure Strategie?
      Ich sehe keine.

  2. Also normalerweise schätze ich Ihre Kommentare ja sehr, aber ich glaube hier haben Sie ein wenig verrannt.
    1. Wer sind dieser „prowestlichen“ Demonstranten eigentlich? Bisher sind hier ein ehemaliger Preisboxer und eine wegen Diebstahl und Korruption vorbestrafte Ex-Strafgefangene flankiert von vermummten Bewaffneten zu sehen, die einen mehrfach unter internationaler Aufsicht gewählten Präsidenten aus dem Amt gejagt hatten. Sind das die neuen Partner der EU?
    2. Warum hat ein amerikanischer Hedgefond ein Viertel der ukrainischen Staatsschulden aufgekauft, und zwar nicht von einigen Jahren sondern vor wenigen Monaten?
    3. Die Demonstranten haben den ersten Vertragsbruch (ausgehandelt vom Einfaltspinsel Steinmeier) schon begangen, als sie den Präsidentenpalast gestürmt haben. Der einzige der sich an die Abmachungen gehalten hat war Jaukowitsch. Er hatte die Miliz wie vereinbart abgezogen und den Angreifern damit den Weg erst frei gemacht. Sind solche Typen glaubwürdige Gesprächspartner?
    4. Der eigentliche Auslöser war doch die Weigerung Janukowitschs, die Vorverträge mit der EU zu unterschreiben. Was wäre denn dann passiert? Die Ukraine wäre innerhalb kürzerster Zeit ein Volk von Wandersklaven geworden. Zumindest sind mir wettbewerbsfähige ukrainische Industrieprodukte und technologische Entwicklungen nicht bekannt, die Preise würden durch die von der EU geforderten Privatisisierungen gleichzeitig explosionsartig ansteigen, keine guten Voraussetzungen, oder?
    5. Man kann von Putin halten was man mag und ihm die übelsten Motive unterstellen, aber er kümmert sich um seine Leute. Vielleicht haben die Russen auf der Krim ja wirklich um Hilfe gerufen. Und vielleicht war es ja auch so, dass die russischen Soldaten gar nicht einmarschiert sind, sonder schon dort stationiert waren, siehe Schwarzmeerflotte. Und vielleicht macht es durchaus Sinn, im Fall eines durch marodierenden Pöbel erzwungenen Umsturzes die eigenen Nachschubrouten zu sichern.
    6. Glauben Sie im Ernst, dass die abgehalfterten Einfaltspinsel der EU auch nur den allergeringsten Überblick über die Gesamtlage haben?
    7. Woher hatte die Ukraine denn ihre Atomwaffen? Könnte es vielleicht sein, dass das russische Waffen waren? Und könnte es sein, dass die Ukrainer gar nicht in der Lage gewesen wären, die einzusetzen?
    Und ganz wichtig: Wie viele der Ukrainer sind eigentlich pro EU? Die Mehrheit, oder einfach nur ein instrumentalisierter, gewalttätiger Pöbel?
    Ich denke, wir haben alle nicht die allergeringste Ahnung was da gerade passiert und wir wären gut beraten hier nicht gleich nach Krieg zu schreien.

    • Man kann von Putin halten was man mag und ihm die übelsten Motive unterstellen, aber er kümmert sich um seine Leute. Vielleicht haben die Russen auf der Krim ja wirklich um Hilfe gerufen.

      Putin folgt einer nachvollziehbaren, inneren Logik. Das habe ich nie bestritten. Es ist der Westen, der keiner inneren Logik mehr folgt. Das ist das Problem.

      • Dazu müsste man wissen, wer den Westen überhaupt vertritt. Die Kloßköpfe der EU, die Nato oder doch die einzelnen Nationalstaaten? Wobei in der Nato immer noch die kühlsten Köpfe sitzen. Mir scheint, es macht jeder was er will. Aber ich halte es auch ohne Wohlstandsverwahrlosung (wobei Kewil eine ganz eigene Nummer ist) mit Winston Churchill: Blabla ist besser als pengpeng. Und der hatte ja eigentlich Eier.

      • Der amerikanische Präsident war seit spätestens 1945 immer der Anführer der freien Welt. Seit spätestens 2008 haben wir nun auf dieser Position einen Totalausfall. Einen Ersatz gibt es nicht. Man muss wohl oder übel warten bis es wieder einen amerikanischen Präsidenten mit Anstand und Format gibt. Leider weiß niemand, wann dies der Fall sein wird.

    • Die Antworten kann ich liefern:

      >1. Wer sind dieser “prowestlichen” Demonstranten eigentlich? Bisher sind hier ein ehemaliger Preisboxer und eine wegen Diebstahl und Korruption vorbestrafte Ex-Strafgefangene flankiert von vermummten Bewaffneten zu sehen, die einen mehrfach unter internationaler Aufsicht gewählten Präsidenten aus dem Amt gejagt hatten. Sind das die neuen Partner der EU?

      Die prowestlichen Demonstranten sind vor allem Ukrainische Patrioten. Wenn Sie sich informiert hätten, würden Sie wissen das es überall auf der Welt verstreut Ukranische Diaspora existiert die schon seit dem zweiten Weltkrieg ihre Kultur und ihre Werte verteidigt. Der „Preisboxer“ und die „Ex-Strafgefangene“ spielen kaum eine Rolle bei den Demonstranten. Sie werden von den mutigen Demonstranten auf dem Maidan vor sich her gescheucht.

      >2. Warum hat ein amerikanischer Hedgefond ein Viertel der ukrainischen Staatsschulden aufgekauft, und zwar nicht von einigen Jahren sondern vor wenigen Monaten?

      Weil Hedgefonds gerne riskante Geschäftsabschlüsse machen und riskieren viel zu profitieren.

      > 3. Die Demonstranten haben den ersten Vertragsbruch (ausgehandelt vom Einfaltspinsel Steinmeier) schon begangen, als sie den Präsidentenpalast gestürmt haben. Der einzige der sich an die Abmachungen gehalten hat war Jaukowitsch. Er hatte die Miliz wie vereinbart abgezogen und den Angreifern damit den Weg erst frei gemacht. Sind solche Typen glaubwürdige Gesprächspartner?

      Janukovitsch hat nicht nur schon mehrmals seine „Versprechungen“ gebrochen, sondern JEDES MAL grössere Berkut Truppen auf die friedlichen Demonstranten losgeschickt, als diese sich auf eine Versprechung reinliessen. Unter anderem auch an dem Tag, als Fräulein Ashton in Kyiv war. Yanukovitsch ist übrigens wegen Vergewaltigung und Mordes angeklagt gewesen, ein mehrfacher Milliardär und Oligarch. Der Typ ist ein Lügner, Mörder und Diktator.

      > 4. Der eigentliche Auslöser war doch die Weigerung Janukowitschs, die Vorverträge mit der EU zu unterschreiben. Was wäre denn dann passiert? Die Ukraine wäre innerhalb kürzerster Zeit ein Volk von Wandersklaven geworden. Zumindest sind mir wettbewerbsfähige ukrainische Industrieprodukte und technologische Entwicklungen nicht bekannt, die Preise würden durch die von der EU geforderten Privatisisierungen gleichzeitig explosionsartig ansteigen, keine guten Voraussetzungen, oder?

      Die Ukrainer SIND ein Volk von Wandersklaven, nur für Putin. Sie werden ausgebeutet, ausgeraubt und unsere Leute sind Beute der Russischen Mafia.

      Das Ihnen wettbewerbsfähige ukrainische Industrieprodukte nicht bekannt sind, liegt daran das die gesamte Industrie unter Kontrolle Russischer Oligarchen sind. Sonst wüssten Sie das die Antonow in der Ukraine gebaut wird, Hubschrauber und auch Interkontinentalraketen. Panzer und andere Waffen ebenso. Sie haben schlicht KEINE AHNUNG.

      > 5. Man kann von Putin halten was man mag und ihm die übelsten Motive unterstellen, aber er kümmert sich um seine Leute. Vielleicht haben die Russen auf der Krim ja wirklich um Hilfe gerufen. Und vielleicht war es ja auch so, dass die russischen Soldaten gar nicht einmarschiert sind, sonder schon dort stationiert waren, siehe Schwarzmeerflotte. Und vielleicht macht es durchaus Sinn, im Fall eines durch marodierenden Pöbel erzwungenen Umsturzes die eigenen Nachschubrouten zu sichern.

      Die Russen haben auf der Krim niemanden gerufen, denn dort leben Ukrainische Staatsbürger. 1991 wurde darüber abgestimmt ob die Krim zu Russland gehören soll. Das wurde abgelehnt.

      Irgendwelche Schwarzmeerflotten die grosszügigerweise (eher durch Erpressung) dort positioniert sind, haben keinerlei Grund und Recht auf der Krim einen Putsch zu veranstalten. Zumal sie mir mal erklären müssen warum diese „verärgerten Russen“ auch U-Boote, Schiffe und Delphine klauten.

      6. Glauben Sie im Ernst, dass die abgehalfterten Einfaltspinsel der EU auch nur den allergeringsten Überblick über die Gesamtlage haben?

      Sie schon gar nicht.

      7. Woher hatte die Ukraine denn ihre Atomwaffen? Könnte es vielleicht sein, dass das russische Waffen waren? Und könnte es sein, dass die Ukrainer gar nicht in der Lage gewesen wären, die einzusetzen?

      Es sind Sowjetische Waffen gewesen. Die Sowjetunion hat die Ukraine erobert.

      > Und ganz wichtig: Wie viele der Ukrainer sind eigentlich pro EU? Die Mehrheit, oder einfach nur ein instrumentalisierter, gewalttätiger Pöbel?

      Die Mehrheit. In übrigen waren sie nicht „pro EU“ sondern „anti Korruption“ und „anti Putin der uns erpresst“. Wie jeder Mensch mit einer Würde. Die EU hat schon längst ausgespielt.

      >Ich denke, wir haben alle nicht die allergeringste Ahnung was da gerade passiert und wir wären gut beraten hier nicht gleich nach Krieg zu schreien.

      Sie sollten lieber mit Ukrainern reden. Ahnung bekommen ist nicht sehr schwer. Der Krieg ist schon da. Die EU und Nato zerbrechen grade.

  3. Hallo,

    … wer hier von westlicher Propaganda spricht, kann sich sehr gern die russischen Nachrichten live und in Farbe via Sat Hotbird 13° anschauen:

    Pervij Kanal
    12.597MHz, 27500, Vertikal

    Rossija 24
    11.034MHz, 27500, Vertikal

    Und nein, dafür muss man(n)/frau kein Russisch können, die Bilder sind eindeutig!

    MfG, franksamuel

    • Puh, zum Glück ist „unseren“ Medien eine einseitige Berichterstattung sowas von fremd…
      Diese ausgewogene Berichterstattung vor und während der Olympischen Spiele…

      Jetzt mal im Ernst: Wenn ich in unseren Zeitungen das Wort „Aktivist“ lese, dann werde ich nur noch aggressiv.
      Der Putsch in der Ukraine wurde massgeblich von faschistischen und islamisch-fundamentalistischen Kräften unterstützt. Steht alles hier in der Zeitung?

      Wer einseitig Propaganda anprangert betreibt selbst Propaganda. Ob man sich dessen bewusst ist oder nicht, selbst wenn „gute Absichten“ dahinter stecken.

      • Der Putsch in der Ukraine wurde massgeblich von faschistischen und islamisch-fundamentalistischen Kräften unterstützt.

        Die radikalen Nationalisten am Maidan machten laut westlichen Berichten ca. 15% aus. Lasst es meinetwegen 30% sein oder noch mehr. Das ist Definitionssache, aber auch nicht wirklich relevant. Ihre Kernforderung ist eine unabhängige Ukraine, so wie ihr wahrscheinlich ein unabhängiges Deutschland wollt, das nicht von Russland besetzt wird. Seid ihr deshalb auch Faschisten? Lasst mich bitte wissen, ob ich euch jetzt auch als Faschisten diffamieren darf.

        Ein von Expansion träumender Großnationalist wie Putin darf in die Ukraine einfallen, ist für Leute wie euch aber kein Faschist. Im Gegenteil seine Gegner seien Faschisten. DAS ist moralische Verwahrlosung in seiner Maximalvariante.

      • Eine unabhängige Ukraine unter der EU?
        Siehste.
        Eine grössere Unabhängigkeit als vor dem Putsch gab es dort wahrscheinlich nie.

      • Das korrupte, mafiöse System von Janukowytsch und Putin kann man (bei aller Kritik) nicht mit der EU vergleichen. Janukowytsch und Putin arbeiten mit Zwang, die Europäer hingegen wählen die Parteien, die das EU-System bilden in (fast) freien Wahlen immer und immer wieder aufs Neue.

      • Wie ich schon sagte, ja, ich sehe Janukowitsch als einen Kriminellen.
        Bei Putin ist mir das zu pauschal, erstrecht wenn ich die gleichen Massstäbe wie an unsere EU-Würste anlegen soll. Die sind in meinen Augen auch kriminell. Wenn auch nach abweichendem Strickmuster. Und gewählt sind die Duces der EU allesamt eben nicht.

      • Ein Putsch fand nur auf der Krim statt. Faschisten gab es nur auf der Seite der Russen.

  4. Geschätzter American Viewer,
    Du träumst von den USA aus vergangener Zeit, Dein Russlandbild scheint mir auch nicht ganz so aktuell zu sein.
    Natürlich handelt es sich in der Ukraine um einen Putsch gegen eine zwar offensichtlich kriminelle, aber demokratisch gewählte Regierung. Selbst Putin sieht keinen Grund Janukowitsch zu decken.
    Ich möchte die Situation der Enfachheit halber mit der Kubakriese vergleichen. Kennedys Härte hat damals die Russen abgeschreckt, sie haben davon abgelassen Kuba mit Atomwaffen auszustatten und damit das Gleichgewicht bei der atomaren Abschreckung zu verschieben.
    Und nun muss Russland, ob es will oder nicht, seine Interessen gegen „den Westen“ verteidigen. Die USA sind als „Führungsnation des Westens“ auf dem absteigenden Ast, zu viele Kriege, kaum Erfolge, sinkende Beliebtheit, Abschaffung demokratischer Grundrechte unter einer linksverträumten maoistischen Regierung etcpp.
    Putin bzw Russland sind auch mitnichten Teil der „anti-westlichen Regime und Gruppierungen“.

    Stell Dir einfach vor Russland würde per Staatsstreich de facto die Regierungsgewalt in Mexico oder Kuba übernehmen, so wie es USA und EU in der Ukraine planen.
    Deine Wünsche wegen der Ukraine den dritten Weltkrieg jetzt und sofort zu fordern kann ich nicht nachvollziehen.
    Ich habe unter russischer Besatzung gelebt, doch diese Zeit ist vorbei.
    Ich habe die USA als grösstes Vorbild für Demokratie erlebt, und diese Zeit scheint auch vorbei.
    Die alten Klischees sind nichts mehr wert.
    Mit einer Denkweise aus dem kalten Krieg wird man dieses Problem in der Ukraine weder wirklich analysieren können, erstrecht nicht lösen.

    „Obama will Putin einbinden, behandelt ihn aber wie einen Schuljungen.“

    Das geht dem gesamten „Westen“ so.
    Nur ist es klug zu denken Putin würde sich auch ähnlich wie ein dummer Junge benehmen, nur weil man ihn so behandelt?
    Putin hat die USA / Nato notgedrungen in Jugoslavien, Nordafrika, Afghanistan, Irak usfusf gewähren lassen.
    Syrien war dann den Russen doch etwas zu fett, man begann sich zu wehren. Da muss man Assad gar nicht mögen, aber hier geht es um handfeste russische Interessen. Keinen Schimmer warum Obama das so spät merkte. Oder hat er eh nur geblufft?
    Russland war ständig gezwungen zurück zu weichen, irgendwann stand es mit dem Rücken an der Wand und musste zurück schlagen.
    Vielleicht besinnen sich die USA auf ihre ehemalige Kernkompetenz, eine freie Gesellschaft mit der besten Demokratie der Welt, von einigen kleinen Ausnahmen wie der Schweiz oder bspw Uruguay abgesehen. Dann ist der Americam Way of Life wieder ein Vorbild.
    Oder man stellt sich weiter so blöde an, das selbst Russland im Vergleich zu den USA wie eine Demokratie aussieht.
    Ich fühle mich der Amerikanischen Idee verbunden, nicht der Regierung und auch nicht dem Staat selbst. Es sind die Menschen dort, welche bestimmt auch diesen Traum zurück haben wollen. Eine harte, aber gerechte Gesellschaft, so gut es eben geht.
    Wenn diese lobenswerten Ideale den Standort wechseln, dann gelten sie immer noch. Ich werde nicht mit Diktaturen liebäugeln, nur weil sie made in the USA sind.
    Gib dem land of the free wieder eine vernunftige Regierung mit einer vernünftigen Politik, dann haben wir wieder das Recht dieses Land als Vorbild zu sehen.

    The American Dream needs resuscitation, otherwise it will be braindead very soon.

    Ich hab da auch etwas bei aro1 geschrieben, vielleicht interessiert es Dich, es einfach so hierher zu kopieren erscheint mir nicht nötig, vielleicht möchtest Du es auch nicht auf Deinem Blog lesen.

    Mit besten Gruss, in diesen stürmischen Zeiten
    Krokodil

    • Deine Wünsche wegen der Ukraine den dritten Weltkrieg jetzt und sofort zu fordern, kann ich nicht nachvollziehen.

      Unterlasst doch mal bitte diese Unterstellungen, nirgends fordere ich den Dritten Weltkrieg.

      • Sorry, ich wollte Dich mit meiner Polemik nicht beleidigen, lediglich auf Deine Polemik antworten:

        „Der Einfall der Russen auf die Krim ist ein klarer Verteidigungsfall. Es ist die moralische Pflicht des Westens der Ukraine militärisch beizustehen.“

        Denn spätestens dies wäre der Beginn des WKIII, wenn er nicht schon begonnen hat, wie viele ja behaupten.

        Im übrigen meine ich, deutlich wichtigere Aspekte als diese Entgegnung auf Deine Polemik angesprochen zu haben.
        Diese Situation allein den Russen in die Schuhe zu schieben ist schlichtweg falsch. Andeutungen in diese Richtung machst Du ja auch, nur hat es für Deine Sichtweise nach meinem Eindruck keine Konsequenzen. Du stehst, was man nicht unbedingt verübeln kann, ohne wenn und aber auf Seiten der USA, obwohl auch Du auf diese Regierung dort schimpfst wie ein Rohrspatz.
        Erinnerst Du dich an das Theater der Russen, als in Polen Raketen aufgestellt werden sollten? Schon damals vertrat ich die Meinung man könne dies nicht ohne Einbindung der Russen durchziehen. Nun tut man selbiges tausend Kilometer näher an Moskau, und wälzt sich wie ein kleines Kind wütend im Dreck wegen des „blöden Putin“. Ich habe dazu einen Standpunkt deutlich gemacht. Mit Argumenten, ob Du diese nun gut findest oder nicht.
        Versuchen wir also auf überspitzende Polemik zu verzichten, die Lage ist auch so brisant genug.
        Der Versuch, unleidigen Argumenten nicht sachbezogen zu begegnen führt zu Missverständnissen, ob in der grossen Politik, oder einem kleinen Meinungsaustausch im Netz.

      • Putin folgt seiner eigenen, inneren Logik, so wie zum Beispiel auch ein Hitler seiner eigenen, inneren Logik folgte. Verstehen und gutheißen sind aber zwei gänzlich verschiedene Paar Stiefel. Ich verstehe Putins Verhalten, aber ich heiße es nicht gut.

        ‚Der Einfall der Russen auf die Krim ist ein klarer Verteidigungsfall. Es ist die moralische Pflicht des Westens der Ukraine militärisch beizustehen.‘ – Denn spätestens dies wäre der Beginn des WKIII…

        Den Anfang des Textes hast du offenbar noch gelesen, aber nicht mehr den Schluss. Putin wird niemals WW3 riskieren, schon gar nicht für eine Halbinsel, die er so oder so kontrolliert. Und der Westen riskiert erst recht keinen Weltkrieg. Obama würde wahrscheinlich nicht einmal den Knopf drücken, wenn es auf Amerika Atomraketen regnet – nach dem Motto „Bringt ja alles nichts“. Zudem ist Obama ein typischer Christenmensch, der wahrscheinlich glaubt, er komme in den Himmel, wenn er den Knopf nicht drückt.

    • @Krokodil
      Ich bin immer wieder beeindruckt, wo du als angebliches AfD Mitglied (A. FÜR Deutschland) deine freundschaftlichen posts hinterläßt. aro 1 ist ein antideutscher Hassblog, ein Artikel dort ist überschrieben mit: Warum die Deutschen nicht genug bezahlt haben! Und da geht es nicht nur um Geld, die wollen deutsches Blut sehen. Das diese Typen z.B. bei Dresden mehr Phosphor fordern und ihnen der Speichel aus dem Maule fließt, versteht sich von selbst.

      • Bei Umfrageergebnissen dieser Art kann man „anti-deutsche“ Gefühle schon sehr gut nachvollziehen. Wobei ich leider zugeben muss, dass eine Umfrage in den USA in einem ähnlichen Umfeld wahrscheinlich auch nicht wirklich anders ausfiele. Die Auswahlantworten sind allerdings auch nicht ideal – trotzdem allein damit lässt sich das Ergebnis nicht begründen.

      • Olaf, ich habe meine eigene Meinung. Und ich interessiere mich für sehr viele Themen. Mit Pauschalurteilen, welche Du scheinbar bevorzugst, kann ich wenig anfangen.

        „…die wollen deutsches Blut sehen…“

        „…bei Dresden mehr Phosphor fordern…“

        „…ihnen der Speichel aus dem Maule fließt…“

        Darauf zu antworten wäre Zeitverschwendung.

      • @ American Viewer

        Deinen Standpunkt zu verstehen, fällt mir hier gerade gar nicht leicht, wie kann jemand der für liberale Werte eintritt und somit die Freiheit des Individuums vertritt, sich hier bei diesem Thema so empören ?

        Es ist doch so, dass die Revolution auf dem Maidan gekauft war, was ich allein nicht mal schlimm fände, wäre es nur mit Geld gewesen, aber die die sich jetzt als Verteidiger unserer Werte in der Ukraine aufspielen, verhandeln weder mit einer demokratisch legitimierten Regierung, die zudem und wohl wissend mit dem Blut Unschuldiger erkauft wurde, noch halten sie sich an die Verträge die sie unter eigener Vermittlung mit der ehemaligen, doch wenigstens demokratisch legitimierten Regierung ausgehandelt haben.
        Das Spiel der Wertegemeinschaft West dort, stinkt höllisch.
        Man muss doch nur den Link von Nietzischi lesen.

        Und dein plötzliches Verständnis für Anti-Deutsche löst bei mir auch nur Kopf schütteln aus, ich mein gut, mir gefällt es beispielsweise auch nicht dass die SPD in unserem Land mitregiert, aber sie wurde gewählt, ebenso ist das mit Janukowytsch, der wird nun schon das 2. mal wegrevoluzzert, und wo führts hin ?
        Oder besser, cui bono ?

        Früher waren es die USA, die das Gebarren von solchen Figuren wie Orthega oder Castro verurteilten, und zu Recht.
        Aber heute will man in Osteuropa unbedingt mit dem Kopf durch die Wand, sein eigenes kleines Kuba den Russen gegenüber stellen, und da frag ich mich auch in wessen Köpfen der Kalte Krieg wirklich weiter geht.
        Ich glaube nämlich nicht dass das die Russen, oder Chinesen sind, das Weltgeschehen zeigt dass der Kalte Krieg vor allem in den Köpfen der Amerikaner weiter geht.
        Dort wo Chinesen, Russen und andere BRICS-Mitglieder mit der Welt beiderseitig zufriedenstellenden Handel treiben, da unterminiert Amerika mit solcherlei planwirtschaftlich anmutenden TAFTA und TPP Abkommen ganze Volkswirtschaften und handelt solche weltfremden und kapitalsozialistischen Klauseln wie eine Gewinngarantie für Unternehmen aus.

        Und gerade du vertrittst diesen Standpunkt doch ebenso, für dich ist Freiheit die Freiheit gegen einen anderen, kurz gesagt imperialistisch zu handeln, wenn so wie in der Ukraine die Mittel den Zweck heiligen, dann frag ich mihc was der Zweck sein soll ?
        Den Lebensstandard von verarmten Osteuropäern durch das Manna des Marktes der EU zu steigern ?
        Wohl kaum, der Gegenbeweis ist in Rumänien und Bulgarien sichtbar.
        Und ich sage mit Bedacht nicht frei, denn unser Markt ist nicht frei.
        Wenn ich es sogar ganz genau nehem, dann leben die Menschen südlich der Ukraine in diesen EU-Mitgliedsstaaten sogar noch schlechter als die Russen.

        Naja, viel Gerede um den heißen Brei, die Ukraine ist einzig und allein geostrategisches Spielfeld, und im Spiel darum haben sich die Russen bis jetzt um ein vilefaches intelligenter angestellt, als unseres Gleichen.

      • Hey Tschaika…

        für wie viel Geld würden Sie auf eine Demonstration gehen, bei denen Sie das Risiko eingehen von der Polizei zum lebenslangen Krüppel oder totgeschlagen zu werden?

        100 Dollar die Minute? 20.000?

  5. Aus einer fast 2000 Kilometer entfernten, und eher nüchternen Positionen finde ich, dass das Problem der Ukraine nicht wirklich Grund zu antriussischer Polemik werden sollte. Moskau handelt so, wie Washington in Kuba gern gehandelt hätte, nur dass es im Gegensatz dazu wohl nicht daneben geht. Die Geschichte des 20. Jahrhunderts hat genügend Präzedenzfälle geschaffen, mit denen sich das Problem der Ukraine vergleichen lässt.
    Fangen wir mal mit dem Auseinanderbrechen Jugoslawiens an, wenn überwiegend russische Gebiete im Osten der Ukraine nicht mehr zusammen in einem Land mit Positionen ehemaliger Bandera-Banditen leben wollen, geschweige denn von diesen unter dem Synonym „Swoboda“ operierenden Leuten beherrscht werden wollen, so ist es ihr gutes Recht zu demonstrieren und im Zweifelsfall auch Moskau zu rufen. Das hat viel Ähnlichkeit mit Kroaten und Slowenen, die 1991 nicht mehr mit Serben in einem Staat leben wollten. ebenso wie diese innerhalb des ehemaligen Jugoslawien, verfügt die Krim über eine autonome Position innerhalb der Ukraine, ergo kann dort auch ein Referendum durchgeführt werden.
    Moskau verhält sich, außer die Krim betreffend, recht passiv, die pro-russichen Proteste von Odessa bis Luhansk, werden militärisch und überhaupt sicherhertstechnisch nicht von Russland gestützt. Aus Odessa weiss ich von dort lebenden Freunden, dass die pro-russichen Proteste vor allem durch den Verwaltungsapparat der ehemaligen Regierung ausgelöst wurden, der bekommt nämlich kein Geld mehr aus Kiew, und sieht damit auch keinen Grund mit den ethnisch wie klerikal andersartigen Menschen aus Lviv, Rowno oder Luzk zusammen in einem Staat zu leben. Andererseits ist die Situation dort nicht die, dass die alte Regierung noch irg.wie Einfluss hätte, die wurde dort aus den selben Gründen fortgejagt.
    Manche Dinge gehören einfach nicht zusammen, ich unterstelle nicht allen Westukrainern, Faschisten zu sein, die Annahme wäre naiv, und dafür sind die Probleme im Lande auch zu gravierend.
    Aber die Russen im Osten kann ich schon verstehen, sie haben Angst vor diesen 15% die nun in Kiew mitregieren.
    Wir alle können froh sein dass es dort noch kein richtiges Blutvergießen gibt, und damit es auch nicht dazu kommt, sollten die Menschen in den Gebieten selbst entscheiden wo sie leben wollen, ein Referendum durchzuführen, sollte völkerrechtlich kein Problem darstellen.
    Selbiges wurde mit deutschen Gebieten nach dem 1. Weltkrieg in Schlesien und Ostpreußen durchgeführt.

    Und zu deiner pro-westlichen Position, die kannst du ja haben, aber wenn, dann analysiere ernsthaft, deine geforderte Koalition der Willigen würde bestenfalls zu einem Bürgerkrieg in der Ukraine führen, einem Ukrainer aus dem Donbass dürfte es nämlich schwer klar zu machen sein, warum ein Balte aus Estland oder Lettland nun für seine Freiheit kämpft, wo doch dessen Großvater im 2. Weltkrieg als Besatzungssoldat eines baltischen SS-Verbandes unter Ägide des Reichsdeutschen Sicherheitsdienstes genau dort für „Recht und Ordnung“ gesorgt hat.
    Für die EU und die USA kann es nur noch um Schadensbegrenzung gehen, sie hätte zu Zeiten einer Julia Timoschenko mehr für das Land tun müssen, und sich vor allem auch im industrialisierten Osten unter all den Leuten die heute nach Russland wollen, eine Lobby schaffen müssen. Da diese Chancen im Zuge der orangenen Revolution allesamt verpasst wurden, ist im Osten nun Mütterchen Russland am Drücker, und die Wertegemeinschaft West, muss wohl mit den europawilligen aber wirtschaftlich schwächeren Westukrainern Vorlieb nehmen. Gesetzt dem Fall, dass die Restukraine dann überhaupt noch interessant für EU und Spießgesellen ist.

    Das Land ist tief gespalten, um ein Blutvergißen zu verhindern, sehe ich den jetzigen Lauf der Dinge als beste aller schlimmen Alternativen.

    • Und zu deiner pro-westlichen Position, die kannst du ja haben, aber wenn, dann analysiere ernsthaft, deine geforderte Koalition der Willigen würde bestenfalls zu einem Bürgerkrieg in der Ukraine führen, einem Ukrainer aus dem Donbass dürfte es nämlich schwer klar zu machen sein, warum ein Balte aus Estland oder Lettland nun für seine Freiheit kämpft

      Vom Einmarsch ins Donezbecken war nie die Rede. Man muss an der Grenze aufmarschieren, um zu zeigen, dass man es ernst meint. Nur so nimmt einen Putin für voll. Dann hätte man eine Verhandlungsmasse und könnte verhandeln. Aktuell überlässt man die ganze Ukraine den Russen. Die Zukunft der Ukraine hängt so allein von Putins Plänen ab. Das ist beschämend.

      Erst wenn die Verhandlungen scheitern, müsste man im Notfall der West- und Zentralukraine zu Hilfe kommen. Die Entwicklung würde auch in diesem Fall niemals WW3 bedeuten, sondern schlichtweg die Teilung der Ukraine. Der Westen und die Mitte würde einen Staat nach annähernd westlichem Vorbild bilden und der Süden und der Osten würden ein russischer Satellitenstaat.

      • Sicher, Putin ernst zu nehmen hätte viel für sich, die eigene Postion des Westens auch mit militärischen Mitteln zu stärken, würde ebenso dazu gehören, doch ist es wirklich das, was man im Westen will ?
        Ich denke nicht, denn eines will der Westen in keinem Falle, das Auseinanderbrechen der Ukraine, so eine Ukraine wäre, analog zum Beispiel des ehemaligen Jugoslawien, nämlich in keinem Falle mehr fähig die Schulden des IWF und anderer Gläubiger zu begleichen.
        Genau das Gegenteil will aber Putin, und ich sehe derzeit keine adäquaten Mittel, dass in irgendeiner Weise zu verhindern.
        Vielleicht hat er dieses Schicksal der Ukraine genau so kalkuliert und gewollt, denn in der nachrevolutionären Ukraine mit Herrschaft des Maidan gibt es keine ernstzunehmende Kraft, die die Einheit des Landes gewährleisten kann, die Armee ist handlungsunfähig, der Westen ist für das Volk in seiner Gänze kein Partner, lediglich für die Menschen aus der Westukraine, und ansonsten ist niemand in Sicht der für Einheit steht.
        Das wäre eine Balkanisierung par exellence, die durchaus dem neuen russischen Imperialismus zugerechnet werden kann, an der jedoch der Westen ebenso eine Aktie hat, da er die Proteste und den Sturz der Regierung Janukowitsch mit allen Mitteln herbeigeführt hat.
        Die Ukraine entwickelt sich in ein Debakel für den Westen, gegen das wohl nur zuschauen hilft, selbst der Druck auf die russischen Märkte lässt Putin und co. allenfalls müde lächeln, neben den hohen Reserven an Gold und Devisen, stützen notfalls die Chinesen durch Zukauf von Rohstoffen den Rubel.
        Das Ausmaß erinnert an eine gut durchdachte Falle für den Westen, der insbesondere den USA zeigen soll, dass man mit viel Geld und der Idee von der Freiheit allein, noch lange nicht der auf dem Schachbrett Europa ist.

      • Genau das Gegenteil will aber Putin, und ich sehe derzeit keine adäquaten Mittel, dass in irgendeiner Weise zu verhindern.

        Ich sehe diesen Punkt anders. Beide Seiten wollen die Ukraine als Ganzes erhalten. Russland ist sicherlich mit der größte Gläubiger der Ukraine. Putin wird Janukowytsch wieder einsetzen wollen, der dann noch mehr von Putin abhängen wird als je zuvor. Die Spaltung ist nur eine Ultima ratio, wenn sich beide Seiten absolut nicht einigen.

  6. „Putin wird Janukowytsch wieder einsetzen wollen, der dann noch mehr von Putin abhängen wird als je zuvor. Die Spaltung ist nur eine Ultima ratio, wenn sich beide Seiten absolut nicht einigen.“

    Das Janukowitsch zurück ins Amt kommt, halte ich für unmöglich, zumindest in einer vereint bleibenden Ukraine, der Westen, ebenso wie UDAR und SWOBODA würden absolut das Gesicht verlieren, so viel Macht und auch kontraproduktive Willkür traue ich selbst Putin nicht zu, und warum auch.
    Für Putin wäre eine Spaltung überaus begrüßenswert, das größte Aufkommen der Wirtschaftleistung der Ukraine, wird in den heute von Russland kontrollierten und mit ihnen sympathisierenden Provinzen erbracht, sich einen Teil davon anzugliedern, beziehungsweise als Satteliten zu kontrollieren wäre mehr Wert, als alle beglichenen Gasschulden.
    Ich kenne die Leute da ein wenig, der Hauptverbündete Ukrainischer Arbeiter ist in ihren Köpfen, und egal welcher Ethnie, immer noch Moskau, die halten von der EU ebenso wenig wie von Amerika. Unter den widrigen Umständen zur Zeit, ist das mehr denn je so.

    Schuld an diesem Debakel, ist an sich die ehemalige Sowjetadministration, die hat eine Ukraine in Grenzen geschaffen, die historisch, ethnisch und klerikal keinerlei Bedeutung hatte, naja gut, nach marxistischer Philosophie spielt das ja auch keine Rolle, arbeiten sollen ja alle.
    Die Ukraine hat so in ihrer Beschaffenheit jedoch in keinster Weise etwas mit dem ukrainischen Geist am Hut, dieser wurde getragen von Leuten wie Petljura, Jewhen Konowalez und den inzwischen bekannten Größen Bandera und Schuchewitsch, im Westen des Landes, von den Protestanten des Maidan werden diese Männer mit Differenzierung als Väter der Nation angesehen, überall rundrum, in Polen, Weissrussland und dem Osten des Landes gelten sie jedoch, und das muss man auch verstehen, als antisemitische Mörder die mal mehr, mal weniger mit Faschisten kollaborierten, und am Ende selbst bei denen in Ungnade fielen.

    Thats history, im Gesamtkontext ist es jedoch sehr wichtig, weil der Gedanke der Unhbhängigkeit der Ukrainische SSR aus der später die Nation hervorgegangen ist, allenfalls auf dem Mist von solchen historischen Größen wie Kutschma und Jelzin gewachsen ist, die die Verdrossenheit über die wirtschaftliche Lage der Sowjetuinon ausnutzten, um die Ukraine abzuspalten.
    Diese Entscheidung hinterließ bei der Majorität der Menschen im Osten aber den faden Beigeschmack von der Heimat abgespalten zu sein, wohingegen sie im Westen des Landes tief bejubelt wurde.
    Die Gräben haben sich seit dem Ende der Sowjetuinion sukzessive vertieft, demokratische Ideen und Ideale haben in den letzten 20 Jahren daran nichts ändern können, Putin ist sich dessen wahrscheinlich besser bewusst als jeder andere, und nun gereicht ihm das zum Vorteil.

    Es steht auch noch eine ganz andere Frage im Raum, die Regierung Janukowitsch hat in ihrem Kampf gegen die Proteste des Maidan wenig bis keine Unterstützung aus Russland bekommen, im krassen Gegensatz zum Maidan, für mich sah es schon vor Weihnachten danach aus, als ob Russland bestimmte Ereignisse erwarte, denn derlei Passivität bei der Destabilisierung des Nachbarstaates einer Großmacht muss bei dieser Schritte auslösen. Diese passieren aber erst jetzt, Monate nach dem Beginn der Proteste, und erst als diese siegreich waren.

    • Putin hat mehrfach verkünden lassen, Janukowytsch sei der legitime ukrainische Präsident. Das ist für Putin der Ausgangspunkt. Er will wieder eine prorussische Regierung – in der ganzen Ukraine.

      • Alles nachvollziehbar, wenn auch nicht immer überzeugend. Eines ist jedoch ausgeschlossen, Putin wird den Janukowitsch nicht zurück holen. Putin hält Janukowitsch für nicht haltbar, er weiss es wäre ein Fehler zu ihm zu stehen. Hat er jedenfalls öffentlich bekundet. Im gegensatz zu manch westlichem Politiker weiss Putin ganz genau wann ein Vasalle als verbrannt gilt.
        Und Putin braucht die Westukraine nicht um den russischen Einfluss im Osten und auf der Krim zu sichern. Eine Spaltung wäre für alle Beteiligten von Vorteil, auch wenn Putin vielleicht gern den Westen der Ukraien als Pufferzone sehen würde.

      • Putin hält Janukowitsch für nicht haltbar, er weiss es wäre ein Fehler zu ihm zu stehen. Hat er jedenfalls öffentlich bekundet.

        Davon hätte ich gerne einen Link. Die Medien, die ich lese zitieren Putin mit den Worten, die Truppenbewegungen seien erfolgt, weil Janukowytsch ihn um Hilfe angerufen. Janukowytsch ist für Putin der legitime Präsident, das hat Putin immer wieder wiederholt. Wenn sich die Lage nun geändert haben soll, dann wäre ich wie gesagt für einen Beleg dankbar.

      • Als Ersatz erstmal dies.
        Ich weiss nicht mehr genau wo ich das mit der Ablehnung Putins zur Rückkehr Janukowitschs ins Amt gelesen habe. Ich suche später weiter.

        „Mr. Yanukovych’s flight — apparently to Russia, though his location remained unknown Thursday — has made it more difficult for the Kremlin to sustain the detached response it has sought to maintain, despite deep reservations among Russian officials over Mr. Yanukovych’s handling of the crisis and the collapse of his authority last weekend.

        That ambivalence was clear on Thursday when Mr. Putin’s spokesman, Dmitri S. Peskov, declined to confirm or deny that Russia had extended protection to Mr. Yanukovych and refused to discuss the matter of his whereabouts at all, even when pressed in a telephone interview.

        “I think Putin hates Yanukovych,” said Sergei A. Markov, a political strategist who advises the Kremlin, “but what should he do for a legally elected president who asks to come to Russia?” “

        http://www.nytimes.com/2014/02/28/world/europe/putins-silence-on-ukraine-adds-to-confusion.html?action=click&module=Search&region=searchResults%230&version=&url=http%3A%2F%2Fquery.nytimes.com%2Fsearch%2Fsitesearch%2F%3Faction%3Dclick%26region%3DMasthead%26pgtype%3DHomepage%26module%3DSearchSubmit%26contentCollection%3DHomepage%26t%3Dqry690%23%2FSergei%252520Markov%2F30days%2F&_r=0

        uh. Hoffentlich funktioniert der Langlink.

      • Wer die strategische Bedeutung der Krim für Russland kennt, der ist über das Vorgehen Putins nicht überrascht.
        Die Infiltration von Russen in dieses Gebiet hatte, übrigens wie auch in den baltischen Staaten, die Funktion, den Einfluss Russlands zu sichern. In den baltischen Staaten, die auch nicht diese strategische Bedeutung haben, wurde auf eine militärische Intervention verzichtet. Die Krim, ein Stützpunkt der Schwarzmeerflotte Russlands, sichert den Zugang zum Mittelmeer. Jeder der dachte Putin würde die Kontrolle über dieses Gebiet aufgeben hat sich geirrt.

        Das Gleiche gilt für die Ukraine. Neben der strategischen Bedeutung gibt es auch noch massive wirtschaftliche Interessen. Putin wird auf die Sicherung der Gasleitungen nicht verzichten.
        Deshalb kündigt er den Zweiten Streich, den Schutz der Russen in der Ostukraine schon an. Natürlich erfolgt das auch wieder schrittweise. Im ersten Schritt wird die Ukraine in zwei Staaten aufgeteilt. Die russlandtreue Regierung der Ostukraine wird dann im zweiten Schritt die Russen um Hilfe bitten. Diese Bitte wird Putin „schweren Herzens“ erfüllen.

        Dann wäre auch noch der Dritte Streich möglich. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich mich irren würde. Befürchte aber, das dies alles so eintreten wird.

        Was machen die USA? Was macht die EU?
        Einen Krieg gegen Russland führen, um die Ukraine zu befreien?
        Da bin ich mir ziemlich sicher, dass dies nicht erfolgen wird.
        Würde es mir auch nicht wünschen.

    • „Am 4. März hat Putin selbst über Janukowitsch gesagt: „Ich denke, er hat keine politische Zukunft mehr.“ “

      Dieses Zitat meinte ich, als ich es zum ersten mal sah bestand es jedoch aus weiteren ablehnenden Sätzen.
      In diesem Link taucht es wieder auf, allerdings in einem anderen Zusammenhang.

      http://www.focus.de/politik/ausland/usa-entlarven-russland-zehn-dreisten-luegen-putins-im-krim-konflikt_id_3667204.html

      Da wir gerade dabei sind, gern noch etwas zu folgendem Zitat (aus selbigen Artikel):

      „Putin sagt: Die zu Tausenden auf der Krim aufmarschierten Uniformierten sind keine russischen Soldaten.

      Die Fakten: Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass die Mitglieder der russischen Sicherheitsbehörden das Herzstück der hochorganisierten Kräfte auf der Krim sind. Diese Einheiten tragen Uniformen ohne Abzeichen, fahren aber Fahrzeuge mit russischen Militärkennzeichen. Sie identifizieren sich selbst als russische Sicherheitskräfte, wenn sie von internationalen Journalisten und dem ukrainischen Militär angesprochen werden. Darüber hinaus sind sie mit Waffen ausgestattet, die zivilen Einheiten in der Regel nicht zur Verfügung stehen.“

      Naja, USA und EU scheinen nicht besser zu sein, siehe mein Kommentar mit Link zur FAZ.
      Wenn zwei das Gleiche tun…

  7. Danke für den sehr gelungenen Kommentar. Ich bin tatsächlich auch von dem überwiegenden Teil der Kommentare und Kommentatoren zutiefst abgestoßen bis angewidert.
    Große Teile „des Westens“ sind halt durch jahrzehntelange -teils direkt vom Osten gesteuerte- (Generale für den Frieden, gekaufte Bundeskanzler etc..) , antiwestliche, friediotische Propaganda durch und durch verdummt.

    • Ohne Argumente rumkeifen kann auch abstossend wirken und andere anwidern. Ich lasse mir doch nicht auf Schienbeinhöhe was von antiwestlicher Propaganda erzählen. Obama und die EU sind antiwestlich, falls man noch weiss was „westlich“ mal bedeutete.

    • Gibts es außer dummen rumgepöbel und rundumbeleidigungen auch noch etwas mit Substanz von Ihnen oder kann man Sie unter belanglos ablegen?
      Typisches Worthülsengelaber ohne Substanz.

    • Wir im Westen nahmen es da ja schon immer so, wie Franz Hörman eben sagt, der Krieg als Vater aller Dinge, ist ja auch nur die Fortsetzung der Diplomatie, nur halt mit anderen Mitteln, wo mit „Diplomatie“ jedoch in Wirklichkeit die Fortsetzung der doppelten Buchhaltung gemeint ist.
      Wer es also strengen Regeln der „Freiheit“ von heute folgt, der folgt immer auch der imperialistischen Logik, und diese ist in Russland wie den USA und auch in China gleichermaßen vertreten, gut, in den USA mag die dem Imperialismus zu Grunde liegende Krematistik schon älter sein, aber gerade in jüngeren Stadien der Entwicklung, ist sie auch stärker ausgeprägt, und eben das macht Russland und China zur Zeit eher noch gefährlicher als die USA.
      Zwischen den Begriffen Ökonomik und Krematistik sollte meiner Meinung nach immer genau unterschieden werden, da erst letzteres Kriege in ihrer Gesamtheit fordert und auch hervorbrigt, wohingegen ersteres immer unter Kriegen leidet.

      Nichtsdestoweniger finde ich deinen Standpunkt befremdlich, da ich sehr stolz auf solcher Art „Friedoismus“, wie du es nennst, bin.
      Ich bin schließlich Mensch, und nicht alleine Konsument.

      • Krematistik

        Dieser Begriff gewinnt den Preis für das abgefahrenste Fremdwort in dieser Diskussion – nicht einmal Google wusste sofort, was es bedeuten soll.😀

      • Ich bitte um Verzeihung, ich als Slawe bin des Deutschen zeitweise nicht ganz mächtig, das Wort wird „Chrematistik“ geschrieben.😀

      • Danke für den Tipp, deshalb konnte Google also den Begriff erst im dritten Link erklären. Was aber noch wichtiger ist, ich habe heute dank Dir etwas Neues dazu gelernt: Die (natürlich absurde) Unterscheidung in „schaffendes“ und „raffendes“ Kapital ist offenbar keine Erfindung der Nazis, sondern lässt sich bis zu Aristoteles zurückverfolgen! Das bestätigt nun eine andere Theorie von mir: Aristoteles war ein dummes Astloch – und im Prinzip der Vorgänger von Hegel und Marx.

      • Nüchtern gesehen lohnt sich eine genauere Betrachtung der Kritik von Aristoteles, persönlich gehöre ich durch die Verdienste meiner Arbeit mittlerweile zum raffenden Kapital, ich gehe nur noch arbeiten weil ich Spaß daran habe, und nicht mehr zur Deckung des Lebensunterhaltes.
        Wenn ich wöllte, könnte ich morgen „reicher“ Arbeitsloser sein, der mit 51 wohl den lieben langen Tag im Garten zubringen würde.
        Dabei hätte ich dann durch meine Investements, im Monat grob geschätzt und mit allen steuerlichen Abzügen, das zehnfache eines Menschen der hartzt zur Verfügung, und das ohne dafür jemals wieder arbeiten zu müssen, außer vielleicht einmal mit meiner Steuerkanzlei zu telefonieren, und ein paar Aktenordner zu schwingen.

        So, und nun die moralische Beurteilung meiner Verhältnisse, arbeiten sollen ja immer nur die armen Arbeitslosen, ich Mittelständler der es dorthin geschafft hat, wo sein Kapital für ihn genug erarbeitet, müsste es nicht mehr.
        Mein Sohn der in der Branche tätig ist hat mir mal ausgerechnet dass ich bis zur Rente meinen Kapitalstock ohne größeres Risiko noch dahin bringen könnte, dass ich das doppelte im Monat bekomme, ohne dafür zu arbeiten.

        Jetzt stellt sich mir da eine Frage, dieses Geld was ich da jährlich zur Verfügung habe, muss mit Sachwerten unterlegt werden, und die kommen nur aus wirklich produktiver Arbeit, mich wundert aber dass die fleißige Friseuse oder der Mann der beim Bau meines komfortablen deutschen Oberklassewagens mitgearbeitet hat, sehr schlechte Chancen haben werden, in meine komfortable Situation zu kommen.

        Das soll jetzt mit Bedacht kein Plädoyer für Sozialismus sein, aber es zeigt eine, meines Erachtens nach Fehlentwicklung, die direkt durch Geld wie es heute ist entsteht.

        Jezt muss ich mich aber dafür um Verzeihung bitten soweit vom Thema abgewichen zu sein.

  8. die ganzen linken und rechten Putin-Versteher wie Kewil sind zum Kotzen, hier stimme ich zu 100 % zu

    was eine Teilung betrifft, bin ich jedoch anderer Ansicht:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2014/01/24/geteiltes-leid/

    auch wenn vor der Krim Gasfelder sind und die östlichen Teile der Ukraine die wohlhabenderen sind, so sind es eben genau jene Teile, wo die Bewohner russisch bzw. prorussisch sind.

    will man eine stabile prowestliche Ukraine, kann man sich nicht die Rosinen herauspicken, sondern muss den Teil nehmen, der eben prowestlich ist.

    dass Putin die Krim militärisch besetzt, ist natürlich indiskutabel.

    und selbstverständlich hätte man ihm schon Südossetien nicht so ohne weiteres durchgehen lassen sollen.

    • Also, was bitte ist ein „Putin-Versteher“? Jemand, der versteht warum „der Westen“ mit seiner Strategie daneben liegt? Was ist daran „zum Kotzen“? Vielleicht, das die Strategie „des Westens“ eben nicht funktioniert? Was wiederum können die „Putin-Versteher“ dafür?
      Warum sollten eine antiwestliche EU und ein antiwestlicher Obama eine westliche Ukraine anstreben?
      Unser Problem ist weniger Putin, unsere Probleme machen „wir“ selber. Und Putin nutzt das aus, was denn sonst.

    • @aron

      will man eine stabile prowestliche Ukraine, kann man sich nicht die Rosinen herauspicken, sondern muss den Teil nehmen, der eben prowestlich ist.

      Es ist nicht sicher, ob eine Spaltung stabilere Verhältnisse oder gar eine „prowestliche“ Ukraine schaffen würde. Swoboda holte 2010 in manchen westlichen Regionen 30-40%. Diese Partei ist nicht wirklich prowestlich, sondern lehnt sowohl den Westen als auch Russland ab. Vielleicht will die EU auch deshalb keine Teilung.

      Aus meiner Sicht wollen sowohl der Westen als auch Russland die Ukraine als Ganzes erhalten. Der Unterschied besteht darin, dass Putin wieder Janukowytsch einsetzen will, während der Westen logischerweise eine prowestliche Regierung bevorzugt. Der Kompromiss wäre dann folgerichtig eine Regierung der nationalen Einheit – ohne Janukowytsch.

      Auch die allermeisten Ukrainer wollen weder eine russische Invasion noch die Teilung ihres Landes, wie Inga Pylypchuk in der Welt schön erläutert.

  9. Seitdem der Alkoholiker Jezin die Sowjetunion aufgelöst hat, stellt sich doch die Frage nach Grenzen und Völkern der neuen Staaten. Jelzin hat übrigens seinerzeit auch Deutschland das alte Ostpreußen zum Kauf angeboten, aber die dummen deutschen Politiker haben es abgelehnt. Stattdessen verschenken sie Milliarden an Griechenland, ohne etwas dafür zu bekommen.
    Cruschtschow hat wohl in den 50ern die Grenzen der Sowjetrepublik Ukraine verändert und die Krim dorthin verschoben, was damals keine Auswirkungen hatte. Aber heute will Putin das von Russen bewohnte Gebiet zurückhaben, das kann ich verstehen. Wenn Polen, Slowaken und Ungarn ihre Gebiete in der Ukraine zurückfordern werden, ist das ebenso begründet.
    Der dumme Steinmeier ist doch wieder total überfordert, ich erinnere nur an seine Behauptung, eine von den Taliban ermordete deutsche Geisel sei an „Erschöpfung“ gestorben. Diesen Steinmeier sollen sie in der Krim als Zielscheibe aufstellen, diesen Penner.

    • Jelzin hat übrigens seinerzeit auch Deutschland das alte Ostpreußen zum Kauf angeboten, aber die dummen deutschen Politiker haben es abgelehnt.

      Das wäre wirklich dumm, aber auch irgendwie typisch. Auch der Spiegel berichtete über den Fall.

      • Danke für den Link, gut auch die undiplomatischen Kommentare unter dem neutralen Artikel.
        Die USA haben übrigens den Großteil ihres Staatsgebietes gekauft. Louisiana, dessen Gebiet von den großen Seen bis zum Golf von Mexiko reichte, hat man Napoleon abgekauft, Alaska von den Russen, Große Gebiete von Arizona und New Mexico von Mexiko. Ein paar Inseln von Dänemark. Das ganze für relativ wenig Geld, wenn man den Nutzen mit einbezieht, oder den Preis auf qm2 umrechnet.

  10. Ich sehe es so wie Aron. Eine Teilung wäre wohl das beste. Natürlich sollte man aber die Bevölkerung in den russischsprachigen Gebieten abstimmen lassen.
    Der Traum von Putin wäre wieder eine Marionettenregierung. Danach kommt erst Plan B indem möglichst viele Teile der Ukraine annektiert werden sollen. Der Westen ist offensichtlich militärisch und politisch (die Bürger wollen keine Auslandseinsätze) nicht in der Lage Putin etwas entgegenzusetzen.

    Aus diesem Grund mein Vorschlag: Wir sollten uns an der Aufteilung der Ukraine aktiv teilnehmen, dass ist immer noch besser als zuzusehen.
    Am besten Merkel würde folgendes sagen, „Hallo Herr Putin, die Invasion auf der Krim war ein richtig guter Schachzug. Das war für mich zwar vorhersehbar, aber die anderen Länder der EU und die USA wirken doch nun sehr überrascht. Auch ich finde, dass es Zeit ist um die Grenzen wieder Glatt zu ziehen. Außerdem klingt ‚Kaliningrader Klöpse‘ doch sehr ungewohnt für eine deutsche Zunge. Ich denke unsere Interessen lassen sich gut mit einander verknüpfen. Falls sie einverstanden sind, lassen Sie bitte auf einem ihrer russischen Sender 24 Stunden lang russische Technomusik spielen. Wir lassen dann als Zeichen der Übereinkunft 24 h lang Volksmusik und Schlager im ARD und ZDF spielen. Viele Grüße“

    • P.S. Und wie beim Poker sollte man für einen Bluff hin und wieder etwas auf der Hand haben. -> Der Westen ist nicht in der Lage zu Bluffen, da jeder mit nur einem Paar Callen würde.😉

      • Stimmt, fast. „Der Westen“ ist aber auch nicht in der Lage, verdeckte Aktionen verdeckt durchzuführen.
        Aber man ist ja ein „Putin-Versteher“ wenn man den Diletantismus „unserer“ „westlichen Führer“ bemängelt.
        „Der Westen“ wurde beim Naschen an der Keksdose erwischt, mit Krümeln an der Backe, und flüchtet in die Opferrolle. Tut mir leid, für so viel Idiotie habe ich kein Verständnis.
        „Unsere“ Knallfrösche sind zu degeneriert um solche Spielchen unversehrt zu überstehen. Dummheit und Selbstüberschätzung fordern einen Preis.
        Ich könnte glatt zur Schadenfreude neigen, wüsste ich nicht wer solche Suppen immer auslöffeln muss.

        http://www.faz.net/aktuell/politik/ashton-telefonat-abgehoert-wer-waren-die-scharfschuetzen-auf-dem-majdan-12833560.html

      • Naja ich finde das stinkt zum Himmel, wie der Artikel auf der FAZ wunderbar zeigt. Ich denke Krokodil hat die Sache schon sehr gut umschrieben. Wer in den letzten Jahren massiv das Völkerrecht anderer Länder verletzt hat, seine Freunde bis zum geht nicht mehr ausspioniert, Beweise für Angriffskriege fälscht … dem traut einfach niemand mehr. Nichts anderes sehen Sie. Nicht die „Verwahrlosung“ einer Wohlstandsgesellschaft. Der kann man ja einiges an lasten, aber sicher nicht den Vertrauensverlust. Und wer Russland den Raketenabwehrschirm in den Garten setzen will & die Ukraine an die Nato binden möchte, der sollte sich nicht wundern.

        http://www.faz.net/aktuell/politik/ashton-telefonat-abgehoert-wer-waren-die-scharfschuetzen-auf-dem-majdan-12833560.html

      • @nietzschi

        Nicht die “Verwahrlosung” einer Wohlstandsgesellschaft. Der kann man ja einiges an lasten, aber sicher nicht den Vertrauensverlust.

        Diese Erklärung könnte man vielleicht glauben, wenn der Antiamerikanismus vor Afghanistan, Irak und dem NSA-Skandal großartig anders gewesen wäre. War er das? Nach meiner Erfahrung absolut nicht.

      • am lustigsten sind mal wieder die Kommentare zum Thema Abspaltung muss die komplette Ukraine drüber abstimmen. Hat man betr. Kosovo auch ganz Jugoslawien drüber abstimmen lassen?

    • „(die Bürger wollen keine Auslandseinsätze) nicht in der Lage Putin etwas entgegenzusetzen“

      Ein richtiger Krieg gegen eine Atommacht wäre aber auch kein Manöver wie im Irak oder Afghanistan, wo kein einziger amerikanischer Soldat bei Kampfhandlungen während der Invasion gefallen ist. Danach gab es Tote durch „friendly fire“ oder Terrorakte. McCain hat mit einem georgischen Willi ja mal gegen die Russen den Aufstand geprobt, das ist in die Hose gegangen. Die Teilzeitarmee von van von der Leyen möchte ich mir garnicht dort vorstellen, da würden die Russen Lachkrämpfe kriegen und mit Platzpatronen schießen.

      • Ich glaube nicht, dass das der Bundeswehr gerecht wird. Die Leute, die jetzt immer noch da dabei sind, haben schon gehörig was drauf. Aber die Größe der Streitkräfte und der potentiellen Reservisten …

      • Na dann hilft doch wenigstens noch der tödliche Witz von Monty Python, den könnte man doch auch ins Russische übersetzen lassen, oder?

  11. Wann kommt der erste Artikel hier über die Sniper? Hier von den amerikanischen Veteranen: http://www.veteranstoday.com/2014/03/05/veterans-today-was-right-kiev-shootings-a-psyops-provocation/ oder auf Deutsch: http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/03/das-911-von-kiew-und-seine-folgen.html von daher: sehr passende Überschrift dieses Blogs (Verrat an der Ukraine) aber eher nicht so die tatsächlichen Verhältnisse, wir im Westen sind nämlich die Verräter (oder verratenen), deswegen, liebe friedfertigen Amerikaner bleibt gerne hier, aber alle! Soldaten (inkl. Söldner) und Geheimdienstleier raus aus Europa, raus aus Afrika, raus aus Asien, das wäre schon mal ein wichtiger Schritt…

    • Inwiefern verkompliziert es die Sache? Wollen die Polen die Westverschiebung rückgängig machen? Oder marschieren sie gerade in den Westen der Ukraine ein, um die dortige polnische Minderheit zu „schützen“? Wohl kaum.

      • Leider vergessen westliche Beobachter stets das dritte konstitutive Element, wenn sie über die Ukraine reden oder schreiben: das Polnische. Es gehört zu den Propaganda-Siegen der Sowjets, daß es für gewöhnlich übersehen wird.

        Die Sache wird dann wichtig, wenn Sie nach einer robusten, „westlichen“ Freiheitstradition unter den Slawen suchen und schauen, woher das in die Gegenden der heutigen Ukraine strömte: http://kwasnicki.prawo.uni.wroc.pl/?page_id=446 (englischer Text).

        Die Gespaltenheit des Landes reicht viel tiefer; sie geht über nationale Fragen hinaus.

        Grüße aus der Gegend um Krakau, K.D.

      • @Dahlmanns

        Die Sache wird dann wichtig, wenn Sie nach einer robusten, “westlichen” Freiheitstradition unter den Slawen suchen

        Unter diesem einleuchtenden Blickwinkel habe ich Osteuropa bisher nicht betrachtet. Wieder etwas Neues gelernt, danke!

        Was machen Sie denn in der Umgebung von Krakau? Ich war mal CouchSurfing in Krakau. Tolle Stadt, nette Einwohner.

      • Eine Ostverschiebung von Polen wäre doch klasse. Die umgesiedelten Polen könnten zurück in ihre Heimat und die vertriebenen Deutschen könnten zurück nach Pommern und Schlesien. Das wäre gerecht.

      • @Olaf
        Sicher. Nur werden deutsche und polnische Politiker das nie mitmachen. Es gibt zudem kaum noch lebende Vertriebene – und wenn sie noch leben dann sind weit über 70. Es stimmt natürlich Städte wie Breslau, Danzig, Königsberg waren deutsch. Im Falle von Breslau sogar 1000 Jahre und mehr. Nur liegt die Betonung eben auf „war“, es ist nicht mehr der Ist-Zustand.

        Vetriebene können nebenbeigesagt auch seit einigen Jahren „zurückkehren“ – in der EU herrscht schließlich Freizügigkeit. Ich kenne eine Unternehmerfamilie, die nach der Wende ihre Firma in Polen aufgesucht hat: Es war eine totale Ruine. Und die (bewohnten!) Häuser drumherum sahen genauso aus. Es lebten auch keine Deutsche mehr dort, sondern ausschließlich Polen.

        Natürlich könnte man die Firma genau dort wieder aufbauen, aber der Weg wäre extrem steinig und die Polen helfen einem auch nicht gerade diese Steine aus dem Weg zu räumen, sondern legen einem lieber noch weitere in den Weg. Jedenfalls war es damals so. Man ist dort jetzt Ausländer im ehemals eigenen Land, das bekommt man ganz deutlich zu spüren.

  12. Noch eine Perspektive auf Ostmitteleuropa, diesmal stärker ethnisch ausgerichtet: http://www.muziejai.lt/vilnius/Genocido_muz.DE.htm
    Die Jahre nach 1945 verdienen besonderes Augenmerk (Partisanenkrieg etc.), weil diese Sachverhalte in Deutschland kaum bekannt sind.

    Zu wenig bekannt in Deutschland sind auch solche Schicksale: http://www.karstendahlmanns.com/rotmistrz-witold-pilecki/.

    @Olaf: Statt von Verschiebungen zu träumen, sollten wir unsere Nachbarn in Ostmitteleuropa als Akteure begreifen, mit eigener, sehr reicher Geschichte. Daß wir das zu selten tun, darauf basiert unser Wahrnehmungsproblem zwischen Oder und russischer Westgrenze.

    • Ich wundere mich schon darüber, warum über jemand wie Witold Pilecki noch kein Hollywood-Film veröffentlicht wurde. Vielleicht hängt dies mit der Einstellung gewisser Produzenten/Regisseure zusammen, die nicht einsehen wollen, warum man Nazis und Kommunisten bekämpfen sollte. So in der Art, filmreif ist sein Leben allemal.

      • Ja, das kommunistische Hollywood;) Hab ich so auch noch nicht gehört, o.k. es gibt Oliver Stone und seine Geschichte Amerikas, läuft zur Zeit auf ntv. Stalin war garnicht so schlecht, und ein gewisser Wallace, von dem ich noch nie was gehört habe, wäre eigentlich statt Trueman Präsident geworden, wenn es da nicht diese Verschwörung beim Parteitag der Demokraten gegeben hätte.
        Ich glaube eher, dass es im jüdischen Hollywood einen Komplex gibt, dass die Juden nicht genug gekämpft haben, gegen ihre Vernichtung, und deshalb wird das jetzt nachgeholt, auf der Leinwand und auf DVDs. Und dieser Pilecki war nur ein katholischer Pole, der interessiert Spielberg nicht.

        @Dahlmanns
        Die Partisanenkämpfe nach dem WK2 in Polen, aber auch im Baltikum waren mir schon bekannt. Und Pilsudski hat davor sogar einen Krieg gegen die Sowjets gewonnen, was allerdings auch ein Hinweis darauf ist, dass Polen den Krieg gegen Deutschland 1939 auch wollte, insbesondere im Bündnis mit Frankreich und England, und hoffte auch diesen zu gewinnen. Insofern war der deutsche Feldzug ein Angriff und kein Überfall.

      • Und dieser Pilecki war nur ein katholischer Pole, der interessiert Spielberg nicht.

        Das sehe ich auch so. Mit der Nationalität Pileckis hat die Nichtbeachtung viel zu tun. Wäre Pilecki Engländer, Deutscher oder Amerikaner gewesen, könnte sich die Welt vor Pilecki-Filmen nicht retten.

        dass Polen den Krieg gegen Deutschland 1939 auch wollte, insbesondere im Bündnis mit Frankreich und England

        Ich sah vor einigen Tagen eine Dokumentation mit Ian Kershaw, dort wurde dies interessanterweise auch gesagt. Die Polen waren sich jedenfalls sicher, dass ein Krieg kommen würde und sie fühlten sich sehr gut vorbereitet, weil sie überzeugt waren, dass Frankreich und England ihnen sofort helfen würden.

        Wenn man diese Geschichte sieht und einen aktuellen Bezug herstellt, ist es verständlicher, dass der Westen der Ukraine erst gar keine militärischen Bündnisversprechungen macht. Denn halten würden die aktuellen Politiker des Westens ihre Bündnisversprechungen auch dieses Mal wieder nicht.

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