Bostons Reaktion

Die Reaktion von Bostoner Zuschauern beim ersten Heimspiel der Boston Bruins zwei Tage nach den Anschlägen. Der Sänger Rene Rancourt singt die Hymne, die Zuschauer lassen sich etwas einfallen. Gänsehaut pur. Hier eine zweite Version von unten gefilmt.

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17 Gedanken zu „Bostons Reaktion

    • Psychopathen? Zunächst einmal waren es wohl Extremisten. Man sollte Terroristen nicht vorschnell pathologisieren und damit – das war sicher nicht Ihre Absicht – ihre Schuldfähigkeit in Frage stellen.

      • Sie spannen das Pferd von hinten auf. Terroristen bitte nicht pathologisieren, sonst würden sie noch schuldunfähig. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

        Abgesehen davon führen Persönlichkeitsstörungen nicht zu Schuldunfähigkeit. Das habe ich schon im Fall Breivik ausführlich besprochen. Und natürlich sind Terroristen „Psychopathen“. Breivik, die RAF, diese beiden Brüder, die 9-11-Terroristen. Allesamt mehr oder weniger schwer gestört. Wenn man solche Menschen nicht als psychiatrisch auffällig einstuft, wenn dann?

      • Die ganze Idee von Schuldfähigkeit und Schuldunfähigkeit ist so absurd wie nur was. Und natürlich öffnet sie Tür und Tor für politisierte Rechtsprechung, also Bevorzugung von Klischeeopfern bzw. Benachteiligung von Klischeetätern (also den jeweils angesagten Feindbildern der jeweils tonangebenden Faschisten).

      • Die ganze Idee von Schuldfähigkeit und Schuldunfähigkeit ist so absurd wie nur was.

        Auf den ersten Blick hört sich das Konzept der Schuldunfähigkeit wirklich komisch an. Aber wenn es wirklich in engstem Rahmen umgesetzt wird (z.B. bei Schizophrenie), dann macht es durchaus Sinn.

  1. @American Viewer:
    Sie verdächtigen mich durchaus zu Unrecht, das Pferd von hinten aufspannen zu wollen. Unter der Prämisse der Schuldunfähigkeit von Psychopathen, ist es aber sehr wohl ratsam zu keinem vorschnellen Urteil zu kommen, das natürlich nach objektiven Maßstäben, nicht nach subjektiven Ergebnispräferenzen zu fällen ist. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

    Nun stellen Sie aber schon die Zulässigkeit der obigen Prämisse in Frage. Um hier Klarheit zu bekommen, ist es entscheidend wie wir bestimmte Begriffe definieren. Mir scheint, dass Ihre Argumentation hier durchaus fehlerfrei ist, wenn man die etablierte Terminologie der psychiatrischen Medizin und deren wissenschaftliches Paradigma als tragfähig voraussetzt. Allein ich bestreite die nämliche Tragfähigkeit. In meinem letzten Kommentar nahm ich mir die Impertinenz heraus, den Begriff des Psychopathen implizit so zu definieren, wie es mir gefällt. Soll heißen, von einem Psychopathen spreche ich genau dann, wenn eine Beeinträchtigung der Zurechnungsfähigkeit von dem Grade gegeben ist, dass von einer Schuldunfähigkeit ausgegangen werden muss. Pathologisch wird es bei mir erst bei einer Beeinträchtigung der Zurechnungsfähigkeit in der nämlichen Qualität.

    Inwieweit ist die Ihrige Terminologie durchaus untauglich? Nun Sie sprechen von Persönlichkeitsstörungen, das erscheint mir unangebracht. Sollten wir nicht zunächst von atypischen Persönlichkeitsmerkmalen sprechen? Wer am Atypischen gleich eine pathologische Störung festmacht, es vorschnell zum Abnormen, zum normativ Schlechten, erklärt, unterliegt einem naturalistischen Fehlschluss.

    „Wenn man solche Menschen nicht als psychiatrisch auffällig einstuft, wenn dann?“

    Nun spannen Sie das Pferd von hinten auf. Terroristen bitte pathologisieren, wen können wir sonst noch pathologisieren? Nun, was ich als pathologisch erachte, habe ich bereits deutlich gemacht. „Auffällig“ ist zunächst einfach nur alles, was atypisch ist. Ich bin in der Tat der Ansicht, dass bezüglich der Psyche allgemein viel zu viel pathologisiert wird.

    Zweifellos weisen Terroristen typischerweise gewisse atypische Persönlichkeitsmerkmale auf. Doch das ist es nicht, was den Terroristen zum Terroristen macht. Ursächlich ist hier vielmehr eine Beseeltheit vom Bösen. Warum also gewisse „Auffälligkeiten“ von Terroristen obsessiv betonen und damit rechtschaffene „Auffällige“ in ein schlechtes Licht rücken?

    • Dem von Ihnen angesprochen „naturalistischen Fehlschluss“ begegnet man übrigens oft, wenn sich Menschen mit grausamen Verbrechen auseinandersetzen: Und je grausamer die Verbrechen sind, desto öfter.

      Wer so etwas tut, m u s s ja krank sein, heisst es dann, wenn Fotos der zerstückelten Leiche betrachtet werden.

      • @skipper

        Wer so etwas tut, m u s s ja krank sein, heisst es dann, wenn Fotos der zerstückelten Leiche betrachtet werden.

        Es kommt wohl am ehesten auf die Motive an. Sind diese halbwegs rational oder nicht? Wenn es ’nur‘ gemacht wird, um die Leiche loszuwerden, ist Zerstückeln nicht verrückt. Wenn derjenige aber sein Opfer zerlegt, um ein Süppchen zu kochen oder Lampenschirme zu basteln, dann kann man getrost annehmen, dass die Person krank ist. So viel zu diesem Thema.

        naturalistischer Fehlschluss

        In den Kategorien ‚gut‘ und ‚böse‘, denkt am ehesten Hesselius. Ich jedenfalls nicht.

    • @Hesselius

      In meinem letzten Kommentar nahm ich mir die Impertinenz heraus, den Begriff des Psychopathen implizit so zu definieren, wie es mir gefällt.

      Das kann man schon machen, allerdings ist es zu empfehlen, dass man die gängigen Definitionen benutzt, um Chaos zu vermeiden.

      Sollten wir nicht zunächst von atypischen Persönlichkeitsmerkmalen sprechen?

      Auch das kann man machen. Die Vorstufe der PS ist die Persönlichkeitsakzentuierung. Allerdings geht die psychiatrische Fachwelt davon aus, dass 90-98% aller Gefängnisinsassen eine handfeste PS haben. Deshalb ist meine Einschätzung auch gar nichts besonderes. Im Gegenteil es wäre sehr überraschend, wenn die beiden nicht die eine oder andere PS hätten.

      Warum also gewisse “Auffälligkeiten” von Terroristen obsessiv betonen und damit rechtschaffene “Auffällige” in ein schlechtes Licht rücken?

      Das ist in der Tat ein Problem, z.B. bei Schizophrenen. Die sind im Durchschnitt nicht gefährlicher als normale Menschen. Anders sind es bei gewissen PS aus. Diese Leute sind wirklich gefährlich, nicht umsonst hat der Volksmund den „Psychopathen“ in seinen Wortschatz übernommen.

      Ursächlich ist hier vielmehr eine Beseeltheit vom Bösen.

      Der Begriff des Bösen ist hilfreich im alltäglichen Sprachgebrauch, als allgemeiner Übergriff, als ‚Ding‘, das die Menschen nicht verstehen. Aber wissenschaftlich bringt uns der Begriff nicht weiter. Was soll das sein ‚das Böse‘? Das ist Mystik, Religion, Voodoo. Ich habe nichts gegen Mystik im Alltag, aber wenn man den Dingen wirklich auf den Grund gehen will, dann bringt einen der Begriff des ‚Bösen‘ nicht weiter. Da sind PS viel genauer, weil sie ‚das Böse‘ immerhin mal unterteilen in verschiedene Gruppen und eine Erklärung suchen, warum die Betroffenen so sind, wie sie sind.

      • Verstehe ich das jetzt richtig, das Du die ethischen Kategorien „gut“ und „böse“ für unwissenschaftlichen Blödsinn erklärst, dagegen die psychiatrische Diagnose der „Persönlichkeitsstörung“ für abgesicherte Wissenschaft hältst?

        Dazu nur mal soviel: Als eines der Hauptmerkmale und diagnostischen Kriterien der sog. „dissozialen Persönlichkeitsstörung“ wird nach ICD 10 F 60.1 ein Mangel an Empathie oder das „herzlose Unbeteiligtsein an den Gefühlen anderer“ genannt. Um auch nur annähernd zu erklären, warum eine solche „herzlose“ Persönlichkeit „gestört“ sein soll, kommt man doch ohne die Kategorie „böse“ überhaupt nicht aus, schon die Beschreibung im ICD ist folglich mit moralischer Wertung geradezu aufgeladen.

        http://www.icd-code.de/icd/code/F60.-.html

        Genaugenommen könnte man diese Art von Persönlichkeitsstörung – die bei Straftätern häufig sein soll – genausogut als „verdammt miesen Charakter“ bezeichnen, ohne dass sich inhaltlich irgendetwas ändern würde.

        Im übrigen denke ich, dass Menschen, die für Ideologien, Weltanschauungen oder Organisationen töten in den seltensten Fällen irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale haben, die sie von anderen Menschen unterscheiden.

        Das zeigte sich ja immer wieder am Beispiel von KZ-Wachmännern, Mittätern bei Massenerschießungen und ähnlichen Leuten, die nach dem II.WK bis zu ihrer Identifizierung als brave und allseits geachtete Mitbürger, Familienväter und Kollegen vor sich hinlebten, ohne jemals strafrechtlich, psychiatrisch oder sonst auffällig zu werden. Eichmann hat sich in Argentinien ja schließlich auch nicht dadurch hervorgetan, dass er in seinem Keller heimlich Juden ermordet hat.

        Ach ja: Weshalb hat man eigentlich solche Leute, die sozial nach dem Krieg bestens eingeordnet waren, bestraft, wenn der Begriff „böse“ reines Voodoo ist?
        Oder hätte man sie gar nicht bestrafen sollen?

      • Genaugenommen könnte man diese Art von Persönlichkeitsstörung – die bei Straftätern häufig sein soll – genausogut als “verdammt miesen Charakter” bezeichnen, ohne dass sich inhaltlich irgendetwas ändern würde.

        Klar könnte man das machen, skipper, aber dann hört es sich nicht mehr klug an. Wissenschaft ist die Kunst banalen Inhalt so zu verpacken, dass es sich intelligent anhört.

        Im übrigen denke ich, dass Menschen, die für Ideologien, Weltanschauungen oder Organisationen töten in den seltensten Fällen irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale haben, die sie von anderen Menschen unterscheiden.

        Ich denke schon, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt, die ein Tötungsdelikt begehen zu denen, die keines begehen. Ideologie hin oder her.

        Weshalb hat man eigentlich solche Leute, die sozial nach dem Krieg bestens eingeordnet waren, bestraft, wenn der Begriff “böse” reines Voodoo ist?

        Ich glaube nicht, dass Menschen bestraft werden, weil sie ‚böse‘ sind, sondern weil sie gegen Gesetze verstoßen haben. Das ist die Herrschaft des Rechts und eben nicht die Herrschaft des Moralins. Recht und Gerechtigkeit sind bekanntlich nicht identisch. Nebenbei gesagt: Kritiker meinen bei den Nazis habe man zum Beispiel gegen „Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali“ verstoßen. Ich kann das nicht abschliessend beurteilen. Aber wenn es so wäre, dann sollte das besser die absolute Ausnahme bleiben.

      • @Skipper

        Um auch nur annähernd zu erklären, warum eine solche “herzlose” Persönlichkeit “gestört” sein soll, kommt man doch ohne die Kategorie “böse” überhaupt nicht aus, schon die Beschreibung im ICD ist folglich mit moralischer Wertung geradezu aufgeladen.

        Voll ins Schwarze getroffen!

      • Das kann man schon machen, allerdings ist es zu empfehlen, dass man die gängigen Definitionen benutzt, um Chaos zu vermeiden.

        Ja, zu meiner Impertinenz habe ich mich ja bereits bekannt. Wie Sie selbst andeutenden, hat der Begriff des Psychopathen aber auch eine weitergefasste umgangssprachliche Dimension, so habe ich mir nicht viel dabei gedacht ihn in einer mir sinnvoll erscheinenden Weise zu füllen.

        Zu meiner Schande muss ich Ihnen verehrter Viewer gestehen, dass ich Ihren Blog erst seit relativ kurzer Zeit regelmäßig verfolge, so sind mir Ihre Beiträge zum Fall Breivik zunächst entgangen. In der Tat erscheinen mir Ihre Ausführungen in „Breiviks Schizophrenie erklärt“ sehr aufschlussreich, allerdings eher in einer von Ihnen nicht intendierten Weise. Sie vermuten also richtig, dass ich im Gegensatz zu Ihnen kein Experte für die Details der psychiatrischen Medizin bin, ich behaupte aber das meine Positionen dennoch wohlbegründet sind, wenn man den sogenannten „gesunden“ Menschenverstand zu Grunde legt.

        Dass Ihre Profession die Medizin ist, war mir noch präsent. Nach der Lektüre des genannten Breivik-Beitrags drängt sich allerdings nachgerade der Verdacht auf, dass die Psychiatrie womöglich gar Ihr eigentliches Fachgebiet darstellt. Im nämlichen Falle bitte ich Sie, es nicht persönlich zu nehmen, wenn ich Ihnen sage, dass ich mich durch Ihre ausführlichen Ausführungen zur Psychiatrie in meinen „Vorurteilen“ voll und ganz bestätigt fühle.

        Die ganze Psychiatrie, ob es nun um Achse-I oder -II Störungen geht, gründet sich doch im erster Linie auf eine bloße Konstruktion von Typen des Atypischen allein auf der Basis von statistischen Korrelationen und arbiträr apodiktischen Setzungen. So kommt man dann zu einigermaßen schwammigen Diagnosekriterien für verschiedene Auffälligkeitskomplexe, die im Wesentlichen apodiktisch zu pathologischen Störung erhoben werden.

        Ich meine die Grenzziehung etwa zwischen einer unauffälligen Persönlichkeit, einer Persönlichkeitsakzentuierung und einer Persönlichkeitsstörung ist doch einigermaßen willkürlich.

        Klar könnte man das machen, skipper, aber dann hört es sich nicht mehr klug an. Wissenschaft ist die Kunst banalen Inhalt so zu verpacken, dass es sich intelligent anhört.

        Da verwechseln Sie Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

        Es gibt also meiner Ansicht nach substantielle Vorbehalte gegenüber der sogenannten „Wissenschaftlichkeit“ der Psychiatrie. Es mag sein, dass die Psychiatrie in den 70er Jahren teilweise den Sprung von der Pseudowissenschaft zur Protowissenschaft geschafft hat. Den Rang einer normalen Wissenschaft hat sie aber noch lange nicht erreicht und wird ihn vielleicht nie erreichen.

        Der Begriff des Bösen ist hilfreich im alltäglichen Sprachgebrauch, als allgemeiner Übergriff, als ‘Ding’, das die Menschen nicht verstehen. Aber wissenschaftlich bringt uns der Begriff nicht weiter. Was soll das sein ‘das Böse’? Das ist Mystik, Religion, Voodoo. Ich habe nichts gegen Mystik im Alltag, aber wenn man den Dingen wirklich auf den Grund gehen will, dann bringt einen der Begriff des ‘Bösen’ nicht weiter. Da sind PS viel genauer, weil sie ‘das Böse’ immerhin mal unterteilen in verschiedene Gruppen und eine Erklärung suchen, warum die Betroffenen so sind, wie sie sind.

        Wie wollen Sie das Böse in Gruppen unterteilen ohne dessen Existenz vorauszusetzen? Nein gut und böse sind als ethische Grundkategorien unverzichtbar. Die „Diagnose“ einer „Persönlichkeitsstörung“ ist zunächst ein rein deskriptiver Befund und kann somit nicht die Antwort auf normative Fragestellungen sein. Wie Sie selbst sagen, man sucht hier nach Erklärungen. Nur gefunden hat man noch keine.

        Ihr Denken scheint mir hier auch etwas einseitig materialistisch, empiristisch positivistisch geprägt. Die metaphysische Dimension des Psychischen ist schließlich nicht von der Hand zu weisen.

        Als Nervenarzt gehörte er, Doctor Martin Hesselius, ja selbst zu den Pionieren des 18. Jahrhunderts. Leider konnte sich das von mir begründete Paradigma der metaphysischen Medizin, welches sich im Besonderen auf die swedenborgische Philosophie stützt, schlussendlich nicht durchsetzen. (Bevor Sie bei mir noch eine Schizophrenie diagnostizieren, das war jetzt scherzhaft gemeint.)

        Zuletzt möchte ich die Frage aufwerfen, inwieweit die orthodoxe Psychiatrie bei folgenden Personen von einer pathologischen Störung ausgehen würde.

        1. der Dalai Lama

        2. der Verfasser dieser „wissenschaftlichen“ Arbeit:
        http://elib.suub.uni-bremen.de/diss/docs/E-Diss399_lindl.pdf

        3. Diese Zwei:

      • Dass Ihre Profession die Medizin ist, war mir noch präsent. Nach der Lektüre des genannten Breivik-Beitrags drängt sich allerdings nachgerade der Verdacht auf, dass die Psychiatrie womöglich gar Ihr eigentliches Fachgebiet darstellt.

        Ich bin mit dem Breivik-Artikel nicht ganz glücklich. Er ist an einigen Stellen zu lang geraten. Allerdings habe ich auch keine Lust mehr ihn zu überarbeiten. Den Artikel lesen ein paar Menschen pro Woche. Das lohnt sich nicht.

        Wie wollen Sie das Böse in Gruppen unterteilen ohne dessen Existenz vorauszusetzen?

        Die Kategorien sind glücklicherweise auch nicht gut und böse, sondern krank und nicht krank.

        Ihr Denken scheint mir hier auch etwas einseitig materialistisch, empiristisch positivistisch geprägt. Die metaphysische Dimension des Psychischen ist schließlich nicht von der Hand zu weisen.

        Doch die Weise ich von der Hand. Ich bin in der Tat materialistisch und empiristisch positivistisch geprägt. Metaphysik interessiert mich nicht besonders. Mit Philosophen wie Hegel, Marx und Heidegger, die einen metaphysischen Schwerpunkt haben, kann ich nichts anfangen. Das sind für mich Scharlatane. Wenn Philosophie, dann lieber Schopenhauer, Wittgenstein oder Camus, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Und natürlich die liberalen Denker. Von Mises, Hayek, Friedman, Bastiat, Tocqueville, Popper, Locke, Smith, Humboldt, Mill.

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