Fehlende Meinungsfreiheit und die Folgen für Europas Demokratien.

Zwei interessante Artikel aus der Welt,
die zu meiner Artikel-Serie „Meinungsfreiheit“ passen.

Der Schweizer Regisseur lässt in Weimar die Abschlusserklärung von Breivik verlesen, die damals nicht übertragen wurde. (Pi hat die Erklärung schon damals unter Schlusswort eines Massenmörders abgedruckt und sich davon distanziert.)

Was steht drin in der Erklärung? Nun sie ist wie bei Breivik üblich durchsetzt mit Gedankensprüngen. Sehr nahe an Fachbegriffen wie Ideenflucht und zerfahrenem Denken. Für mich ist und bleibt das eine Schizophrenie.

Wie wir wissen, hat sich die Richterin anders entschieden. Man hält Breivik bis zu einem gewissen Grad für geistig gesund. Glaubt man das, kann man davon ausgehen, dass Breivik seine Motivation erkennt und ausdrücken kann. Man sollte seine Erklärung also in diesem Fall ernst nehmen. Die Welt nimmt Breivik ernst und fasst seine Erklärung so zusammen:

Sie wiederholt in immer neuen, inhaltlich aber stets gleichen Variationen die bekannte rechtsextreme Theorie, nach der in Europa schon seit Jahrzehnten keine echte Demokratie mehr herrsche, weil „nationales Gedankengut“ nicht länger akzeptiert werde und eine linke Elite aus Politikern, Wissenschaftlern und Journalisten die europäischen Nationen dem „Multikulturalismus“ ausgeliefert habe. Deshalb sei es nun Zeit für den bewaffneten Kampf.


 
Der erste Satz der Zusammenfassung. Was ist daran neu, extrem oder falsch?
Es ist eine geschönte Zusammenfassung von Breiviks Erklärung. Wenn man alles wirr Schizophrene hinauswirft, bleibt mehr oder weniger diese Essenz übrig.

Der erste Satz ist wirklich eine bekannte rechtsextreme Theorie. Je länger ich in Europa bin, desto mehr frage ich mich, was am ersten Satz neu sein soll oder extrem oder falsch.

Natürlich ist aus linker oder linksextremer Sicht alles ganz anders. Angela Merkel ist aus linker Sicht ganz furchtbar weit rechts. Bei den Rechten hingegen ist man sich nicht einmal sicher, ob man sie überhaupt als bürgerlich bezeichnen kann. Es kommt wie so oft auf den Blickwinkel an.

Die Verfolgung von Meinungen ist in vielen westlichen Staaten ganz real.
Es gibt in vielen westlichen Staaten, gerade im deutschsprachigen Raum, mehr oder weniger den Tatbestand des „Meinungsverbrechens“. Das bedeutet gewisse Leute werden nur deshalb beobachtet und abgehört, weil sie extreme Meinungen vertreten.

Es werden strafrechtliche Ermittlungen aufgenommen, die dann eingestellt werden oder vor Gericht landen. Wenn man Pech hat oder Wiederholungstäter ist, muss man allein aufgrund einer Meinung Geldstrafen bezahlen oder landet gar im Gefängnis. In der Regel geht man so gegen Rechtsextremisten und Nazis vor. Auch Linksextremisten und Islamisten sind betroffen.

Aber auch Menschen wie Thilo Sarrazin kommen in den Genuss des deutschen Rechtstaates. Alleine die Medien wissen von 47 Anzeigen gegen Sarrazin. In der Regel aufgrund des deutschen Spezialgesetzes „Volksverhetzung“. Ein Gummiparagraph mit dem bei Bedarf fast jede kontroverse Meinung verfolgt werden kann. Die Ermittlungen gegen Sarrazin dauerten zum Teil über ein Jahr an, bevor sie eingestellt wurden.

Der Rechtsstaat allein ist keine Garantie.
Was ist nun der Unterschied zu einer Demokratur oder einer Diktatur, in der ja auch Meinungen verfolgt werden? Nun in Deutschland läuft alles „rechtsstaatlich“ ab, das heißt man hält sich an gewisse rechtliche Standards. Ein faires Verfahren, einen Anwalt, keine Folter und so weiter. Ein großer Vorteil gegenüber Diktatur. Das Problem ist nur: Was bringt einem der Rechtsstaat, wenn die Gesetze schlecht sind? Auch nicht mehr so viel. Am Ende wird man trotzdem für eine Meinung bestraft.

Verstöße gegen den Konsens münden in Versuchen einer sozialen Exekution.
Offiziell darf man im deutschsprachigen Raum keine Kündigung aussprechen, nur weil einem die politische Meinung des Betroffenen nicht passt. Der Fall Sarrazin hat allerdings gezeigt, dass es trotzdem vorkommt.

Diese Methoden reichen aus, um unerwünschte Meinungen zu unterdrücken. Die meisten Menschen werden unter diesen Umständen ihre kontroversen Meinungen für sich behalten. Niemand hat Lust auf lange Klagen, auf Gerichtsverfahren oder auf Ermittlungen der Staatsanwaltschaft, die wie ein Damoklesschwert über einem hängen.


Alan Posener ist von den effektiven amerikanischen Behörden begeistert.

Er schreibt in einem anderen Welt-Artikel:

Der Kampf gegen radikale Ideologien ist eine gesellschaftliche Aufgabe, der Kampf gegen radikale Gewalt eine polizeiliche. Dafür ist der Staatsschutz zuständig. Behörden haben ein großes Beharrungsvermögen. Länder mit einer langen demokratischen Tradition, wie etwa die USA, haben keinen ineffektiven Inlandsgeheimdienst. Sie haben eine effektive Polizei.
Deutschland kann davon lernen.

Amerika vs. Deutschland
Es stimmt, wir haben relativ effektive Sicherheitsbehörden.
Was sind die Unterschiede? Warum sind wir effektiver?
Ist das wirklich so schwer zu erkennen?

In Amerika darf jeder seine Meinung frei äußern. Amerikanische Behörden beobachten höchstens und greifen erst dann ein, wenn Gewalttaten verübt werden sollen.

In Deutschland hingegen gibt es etliche Gesetze, die die Meinungsfreiheit massiv einschränken: „Volksverhetzung“, Holocaust-Leugnung, das Verbot das Hitlergrußes, das Verbot von Filmen, Liedern, Symbolen, Büchern und Bildnissen, in der Regel aus den Jahren 1933-45. Und so weiter.

Dieses deutsche Vorgehen hat aus meiner Sicht zwei interessante Folgen:

1. Die deutschen Meinungs-Extremisten fühlen sich verfolgt. Und sie fühlen sich nicht nur so, sie werden ganz real verfolgt, um das mal ganz klar zu sagen.

2. Deutsche Politiker und Behörden verlieren das Wesentliche aus dem Blick. Sie beschäftigen sich sehr viel mit Meinungsverbrechen. Dabei verbrauchen sie gewaltige Ressourcen, die man gegen Gewaltverbrechen einsetzen könnte. Vergessen wir nicht Milton Friedman. Es gibt keinen Free Lunch. Was man für eine Sache ausgibt, kann logischerweise nicht für andere, eventuell sinnvollere Dinge ausgegeben werden.

Fazit
Die Obsession mit Meinungen und Nazi-Devotionalien ist ein deutscher Fetisch. „Meinungsverbrecher“ werden in Deutschland relativ hart, Gewaltverbrecher dagegen
sehr locker bestraft. So locker, dass ich es schockierend finde.

Oder um es mal salopp zu sagen: Die drei Gewalten müllen sich mit SS-Runen zu, anstatt dafür zu sorgen, dass Gewaltverbrecher aller Art Jahrzehnte im Gefängnis landen.

Amerika bestraft Gewaltverbrecher, Deutschland bestraft Meinungsverbrecher.
So sind die Prioritäten verteilt.

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50 Gedanken zu „Fehlende Meinungsfreiheit und die Folgen für Europas Demokratien.

  1. Meinungsfreiheit kommt nicht von „oben“. Von dort kam sie noch nie und wird sie auch nie kommen.

    Aber genau von dort erwartet sie die Minderheit der Deutschen, die überhaupt Meinungsfreiheit wollen. Deshalb wirds in Deutschland stets weniger Meinungsfreiheit geben als in anderen Ländern.

    • Meinungsfreiheit kommt nicht von “oben”. Von dort kam sie noch nie und wird sie auch nie kommen.

      Das halte ich für einen Mythos. Die meisten Verfassungen, wenn nicht sogar alle, kommen von oben. In Amerika war das auch so.

      Bei der Verfassung sollten sich 55 Delegierte treffen, um die Konföderationsartikel ein bisschen zu ändern. Stattdessen haben sich die Delegierten entschlossen eine komplett neue Verfassung zu schreiben. Dazu hatten sie gar kein Mandat.

      Drei der Delegierten haben zudem aus eigenem Antrieb die Federalist Papers geschrieben. Die Kommentare zur Verfassung. Die Interpretation der Verfassung lag also nur in den Händen von drei Leuten.

      Ein einziger dieser drei Delegierten, James Madison, hat sich gesagt, das reicht immer noch nicht und die Zusatzartikel erfunden. Darunter das so wichtige First Amendment.

      • Eine Sache, die ich im amerikanischen Recht immer faszinierend fand, und die den Deutschen völlig fremd ist, ist das »natural law.« Die grundlegenden Rechte, die ein Mensch so hat, wie die Meinungsfreiheit, kommen eben nicht »von oben« im Sinne der Regierung oder Verfassung, sondern eher »von oben« im Sinne von »von Gott«. Das heißt, sie existieren so oder so, egal ob sie nun in der Verfassung stehen oder nicht. Die Verfassung ist keine erschöpfende Liste der Rechte, die die Menschen haben, sondern sie hebt nur einige der Rechte, die die Menschen sowieso haben, besonders hervor und benennt sie explizit. Und selbst wenn die Politiker wollten, könnten sie den Menschen diese Rechte nicht nehmen, etwas durch ein Amendment, weil das »natural law« eben zuerst kommt, und kein Politiker der Welt die Befugnis hat, irgendjemandem irgendwelche Rechte zu entziehen.

        Da denken die Deutschen schon völlig anders. Herr Meier hat ein Recht genau dann, und nur so lange, wie der Bundestag findet, daß er dieses Recht haben sollte. Und sonst eben nicht. Je länger ich darüber nachdenke, desto lieber ist mir die amerikanische Sichtweise.

      • Herr Meier hat ein Recht genau dann, und nur so lange, wie der Bundestag findet, daß er dieses Recht haben sollte.

        Das nennt man Rechtspositivismus und es ist keine deutsche Spezialität, sondern wurde maßgeblich auch im angelsächsischen Raum entwickelt.

  2. Gibtl es in den USA auch ein Gesetz was bei uns das Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole verbietet? Darf man z.B. die Hakenkreuzflagge in den USA öffentlich zeigen?
    Wie ist es in Israel? Wird da das Leugnen des Holocausts bestraft?

  3. Gibtl es in den USA auch ein Gesetz was bei uns das Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole verbietet?

    Nein.

    Darf man z.B. die Hakenkreuzflagge in den USA öffentlich zeigen?

    Ja.

    Wie ist es in Israel? Wird da das Leugnen des Holocausts bestraft?

    Ja.

  4. In Deutschland gibt es ja auch schon lange keine legitime politische Rechte mehr. Die früher mal übliche Unterscheidung zwischen „rechts“ „rechtsextrem“ und „rechtsradikal“ ist schon lange entfallen.

    „Links“ ist selbstverständlich völlig in Ordnung, egal wie „links“. Dann kommt die Mitte, die in der medienöffentlichen Wahrnehmung durch die Merkel-Partei bestzt ist. Alles rechts davon ist schon faschismusverdächtig. Das hausen die bösen „Rechten“ und die haben keine Rechte mehr.

    Das Spektrum der „Rechten“ reicht inzwischen von Euro-Gegnern, „Klimaleugnern“ (ein Begriff, der in bewusster Anhlehnung zum Holocaustleugner geschaffen wurde) über liberale Islamkritiker, identitäre Bewegungen bis hin zu authentischen Neo-Nazis (das sind allerdings die wenigsten).

    Wenn sie so definierten „Rechten“ demonstrieren ist das immer ein „Aufmarsch“, der „verhindert“ werden muss, ganz so, als ob Art. 8 Abs. 1 GG (Versammlungsfreiheit) den Zusatz enthielte: „Das gilt nicht für Rechte.“

    Weil die Gerichte aber da noch nicht immer ganz mitspielen, hält sich der Staat eine aus Steuermitteln finanzierte Westentaschen-SS, die sich selbst als „Antifa“ bezeichnet, aber gerne wie das historische Original in schwarzen Uniformen auftritt und dafür zuständig ist die „rechten Aufmärsche“ und überhaupt „rechte“ Politik mit der normativen Kraft des Faktischen da zu „verhindern“ wo sie durch noch nicht gleichgeschaltete Gerichte erlaubt wurden.

    Gefangene werden nicht mehr gemacht. Sarrazin, der lediglich ziemlich trocken einige Fakten benannt hat, wurde in einer überregionalen Tageszeitung als „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur“ tituliert. Folgen: Eine halbherzige Entschuldigung, eine Missbilligung der Formulierung durch den Presserat. Und bei den „Rechten“ das Gefühl, dass man im Grunde zum Abschuss schon lange freigegeben ist, nachdem man nicht mehr zu den Menschen, sondern zu den Menschenkarikaturen gehört.

    • Weil die Gerichte aber da noch nicht immer ganz mitspielen, hält sich der Staat eine aus Steuermitteln finanzierte Westentaschen-SS, die sich selbst als “Antifa” bezeichnet

      In welcher Hinsicht wird die Antifa vom Staat unterstützt?

      • Indem sie kaum bei Straftaten verfolgt wird haben sie es doch für die „gute“ Sache getan oder falls es doch zum Verfahren kommt sie mit lächerlichen Strafen nach Hause gehen.Die Richter haben viel Verständnis für diese Leute haben sie doch selbst in ihrer Jugend Steine und Molis auf Polizisten geschmissen
        Was ist mit diesen „Aktivisten“ die die genveränderten Pflanzen aus den Boden rausreissen? Immer wieder.Ich möchte nicht wissen wieviele Bauern sie in den Ruin getrieben hatten.Die werden doch auch kaum belangt weil die öffentliche Meinung gegen Gentechnik ist.Stattdessen werden oft noch die Bauern wegen Körperverletzung angeklagt wenn sie versuchen ihren Grund und Besitz zu schützen
        Da ist schon mancher Bauer an unseren Rechtsstaat verzweifelt

      • Z.B. durch Steuermittel, die aus dem Etat des Familienministeriums über verschiedene Tarnorganisationen in die ausgezeichnet vernetzte linksradikale Szene fließen.
        So ca. 30 Mio € jährlich.

  5. Wenn es gegen den “Rechtspopulisten” Wilders geht, fordern gewisse Journalisten eine Begrenzung der Meinungsfreiheit.

    Würde man dieselben Journalisten jedes Mal, wenn sie Wilders als “Hetzer”, “Rassist” oder “Islamhasser” verleumden, veklagen, würden sie sich vielleicht wieder auf den Wert des Rechts auf freie Meinungsäußerung zurückbesinnen.

    Während Geert Wilders bei seinem Prozeß wegen Verhetzung wohl wenig Schwierigkeiten haben dürfte, nachzuweisen, dass die bösen Dinge, die er dem Islam vorwirft, tatsächlich im Koran stehen, könnten sich die Journalisten, die Geert Wilders pausenlos strafbare Handlungen unterstellen, in einem Strafprozeß wohl höchstens auf ihre Ignoranz berufen (da für das Delikt der Verleumdung Vorsatz notwendig ist).

    • Das sehe ich auch so. Ähnlich wird gegen Henryk M. Broder agiert, der regelmäßig als Islamhasser, Hetzer und so weiter bezeichnet wird. Oder Sarrazin, den eine politisch-korrekte Journalistin als „lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur“ bezeichnet hat (s. Kommentar Skipper).

    • Während Geert Wilders bei seinem Prozeß wegen Verhetzung wohl wenig Schwierigkeiten haben dürfte, nachzuweisen, dass die bösen Dinge, die er dem Islam vorwirft, tatsächlich im Koran stehen, könnten sich die Journalisten, die Geert Wilders pausenlos strafbare Handlungen unterstellen, in einem Strafprozeß wohl höchstens auf ihre Ignoranz berufen (da für das Delikt der Verleumdung Vorsatz notwendig ist).

      Ich habe nirgendwo gelesen, dass Wilders seine Koran- und Moscheeverbotsvorschläge nur ironisch meint. Vielleicht kann mir jemand einen Link schicken, sollte er einen finden. So wie ich das sehe, meint er das völlig ernst. Er will die Meinungs- und Religionsfreiheit von Millionen Menschen beschneiden. Damit ist er viel radikaler als die Linken, die Meinungsverbote fordern, denn keiner von ihnen fordert ernsthaft ein Bibelverbot, und eine große Gefahr für die Meinungsfreiheit.

      • Es müssen viele so sehen, ansonsten wäre die Situation wohl nicht so beschixxen.
        Dabei haben wir angeblich „nur“ 10% Analphabeten.

  6. @Skipper
    @Aron

    An dem Tag, an dem die wenigen deutschen Freiheitsfreunde aufhören über die Untaten der Freiheitsfeinde zu weinen und beginnen auszuteilen anstatt immer nur sich wegzuducken, an dem Tag wird die Freiheit in Deutschland wieder eine Chance haben.

    Zu anderen Zeiten und in anderen Weltgegenden sogar heute noch sind Menschen bereit für die Freiheit ihr Leben zu risikieren. Bei uns dagegen zieht man bereits den Sterz ein, wenn man Gefahr läuft als „Rechter“ „beschimpft“ zu werden.

    Ich verweise nochmal auf meinen Kommentar ganz oben: Freiheit bekommt man nicht, man muß sie sich nehmen. Man muß sie sich erkämpfen, erschleichen, ergaunern, stehlen, rauben, manchmal muß man sogar für sie morden. Freiheit ist nie kostenlos. Sie kostet immer ganz persönliche, direkte Risiken und Härten.

    • Freiheit bekommt man nicht, man muß sie sich nehmen. Man muß sie sich erkämpfen, erschleichen, ergaunern, stehlen, rauben, manchmal muß man sogar für sie morden. Freiheit ist nie kostenlos. Sie kostet immer ganz persönliche, direkte Risiken und Härten.

      Ich habe meine Freiheit bekommen durch Geburt. Ich habe dafür nicht wirklich kämpfen müssen. Ich werde in Europa gewiss nicht für mehr Freiheiten kämpfen. Ich werde einfach wieder gehen, wenn es mir zu dumm wird.

      Mal ganz abgesehen davon, kann man im Westen immer sozial exekutiert werden, wenn man Meinungen vertritt, die nicht dem Mainstream entsprechen. Auch du schreibst hier aus verständlichen Gründen nicht mit deinem Klarnamen. Das finde ich gut und sinnvoll und richtig. Alles andere grenzt im deutschsprachigen Raum an Selbstmord.

      • Auch in den USA wird man bald lernen, daß Freiheit nicht kostenlos ist, keine Gnade der Geburt.

      • „Ich werde in Europa gewiss nicht für mehr Freiheiten kämpfen. Ich werde einfach wieder gehen, wenn es mir zu dumm wird. “

        Schade.

        „Ich habe meine Freiheit bekommen durch Geburt.“

        Dafür musste ja wohl erstmal jemand sorgen, der ohne diese Freiheit geboren wurde.

        Wenn man sowieso jeden Tag gegen die Folgen der Unfreiheit kämpfen muss, warum dann nicht gleich für die Freiheit?

        Erst diesen guten Artiklel schreiben, nun dieser lapidare „ist halt so, ändern lohnt nicht“ Kommentar.
        Sollen einfach alle nach Amerika, oder was?

  7. Wenn man bedenkt dass mindestens 100 Neonazis in den Untergrund abgetaucht sind (laut WELT) dann sitzt ja dort eine riesige NSU im Wartestand. Da geht ja in den Medien das große Zähneklappern weiter.
    Wenn man aber mal die Gewaltverbrechen mit Todesfolge in den letzten Jahren auflistet dann wird die bisher bekannte NSU nur einen Platz unter ferner liefen einnehmen.

    • Wenn man bedenkt dass mindestens 100 Neonazis in den Untergrund abgetaucht sind.

      Ist das jetzt viel oder wenig bei 80 Millionen Menschen?

      Jedenfalls kann man es immer als Bestätigung meiner Theorie nehmen, wenn man will.

      Die Nazis, die wegen Meinungsverbrechen verfolgt werden, treibt man durch die deutschen Gesetze in den Untergrund. Das ist schlecht, so kann man sie nicht beobachten. Hier zeigt sich das Versagen der Legislative und der Judikative.

      Die Nazis, die wegen Gewaltverbrechen gesucht werden, hätte man festnehmen und länger wegsperren müssen. Hier zeigt sich das Versagen der Exekutive und wieder der Judikative.

    • Wenn man bedenkt dass mindestens 100 Neonazis in den Untergrund abgetaucht sind (laut WELT) dann sitzt ja dort eine riesige NSU im Wartestand. Da geht ja in den Medien das große Zähneklappern weiter.

      Laut IM Friederich konnten lediglich 110 Haftbefehle bisher nicht vollzogen werden. Das kann viele Ursachen haben, ein bewusstes „Abtauchen in den Untergrund“ ist nur eine davon. Möglicherweise wissen viele Betroffenen nicht mal, dass sie mit Haftbefehl gesucht werden.

      Wenn man aber mal die Gewaltverbrechen mit Todesfolge in den letzten Jahren auflistet dann wird die bisher bekannte NSU nur einen Platz unter ferner liefen einnehmen.

      Jaja, die NSU. Wenn es die nicht gäbe, hätte man sie erfinden müssen. Und wer weiss?

      So gilt doch schon seit über 100 Jahren der Satz, Terrorismus sei die Propaganda der Tat. Seltsame Terroristen, die Blumenhändler und Döner-Höker ermorden, aber darüber nichts, wirklich gar nichts verlauten lassen. Naja, sie wollten diesbezüglich ja angeblich was nachholen. Irgendwie haben sie den Teil mit der Propaganda jedenfalls zu Lebzeiten nicht ganz mitbekommen.

      Also wenn ich das richtig verstehe, haben Uwe&Uwe die Morde doch angeblich aus politischen Motiven begangen. Nur war die politische Wirksamkeit ja gleich null, weil sie eben nichts dazu gesagt haben. So dumm kann doch auch kein glatzköpfiger Neonazi sein, dass er diesen Zusammenhang nicht versteht.

      Oder wollten Uwe&Uwe etwa alle paar Millionen Türken in Deutschland einfach einzeln erschießen, um das in ihren Augen wohl mit denen bestehende Problem zu lösen?

      Nee, oder?

      • Das NSU Truth Movement kann also auch nur mit “Cui bono?” argumentieren.

        Ich wusste noch gar nicht, dass es so ein Movement gibt. Und wenn Du meinst, dass mein Text oben nur aus einem windigen „Cui bono“-Argument besteht, solltest Du den vielleicht mal lesen.

        Dass der NSU von allen Seiten von Agenten diverser geheimer Dienste umgeben war, ist unbestritten und Gegenstand der Erörterungen diverser Untersuchungsausschüsse. Meinst Du die etwa mit „Truth Movement“?

      • Dass der NSU von allen Seiten von Agenten diverser geheimer Dienste umgeben war, ist unbestritten und Gegenstand der Erörterungen diverser Untersuchungsausschüsse.

        Dass der Staat bei den NSU-Morden viel vertuscht und weggesehen hat, bestreite ich natürlich nicht.

        Und wenn Du meinst, dass mein Text oben nur aus einem windigen “Cui bono”-Argument besteht, solltest Du den vielleicht mal lesen.

        Ich zitiere: „Wenn es die nicht gäbe, hätte man sie erfinden müssen. Und wer weiss?“ „Also wenn ich das richtig verstehe, haben Uwe&Uwe die Morde doch angeblich aus politischen Motiven begangen. Nur war die politische Wirksamkeit ja gleich null, weil sie eben nichts dazu gesagt haben. So dumm kann doch auch kein glatzköpfiger Neonazi sein, dass er diesen Zusammenhang nicht versteht.“

        Die Linken profitieren von der NSU, die Neonazis haben nichts davon. Das ist „Cui bono?“ in seiner reinsten Form. Und andere Argumente bringst du ja nun wirklich nicht. Das „Wer weiss?“ ist außerdem ein klarer Hinweis, dass du die NSU-Morde für eine False Flag-Operation hältst, deswegen spreche ich von Truth Movement.

      • Die Linken profitieren von der NSU, die Neonazis haben nichts davon. Das ist “Cui bono?” in seiner reinsten Form.

        Das von der NSU nur eine Seite des politischen Spektrums profitiert, ist zunächst mal einfach eine Tatsache, die ich so zur Kenntnis nehme wie jede andere. Allein daraus mit Hilfe der „cui-bono“-Argumentaion weitreichende Schlüsse zu ziehen, ist sicher nicht zulässig und ich tue das nirgends. Du unterstellst mir das bloß.

        Und andere Argumente bringst du ja nun wirklich nicht.

        Das kann jeder selber nachlesen.

        Das “Wer weiss?” ist außerdem ein klarer Hinweis, dass du die NSU-Morde für eine False Flag-Operation hältst.

        Ach?
        Mal ehrlich: Ich weiß überhaupt nicht, was ich von der ganzen NSU-Sache halten soll. Ich weiß aber, dass Du mit Unterstellungen, Verdrehungen und weitreichenden Interptretationen versuchst, mich in eine bestimmte Ecke zu drängen.

      • Das von der NSU nur eine Seite des politischen Spektrums profitiert, ist zunächst mal einfach eine Tatsache, die ich so zur Kenntnis nehme wie jede andere.

        Das meine ich ja. Ihrer wirren Logik nach profitieren am Mord an Türken nicht die, die Türken hassen, sondern die Linken. Das ist dieselbe Logik wie dass vom Mord an 3.000 Amerikanern nicht die Amerikahasser profitiert haben, sondern die Neocons.

        Allein daraus mit Hilfe der “cui-bono”-Argumentaion weitreichende Schlüsse zu ziehen, ist sicher nicht zulässig und ich tue das nirgends. Du unterstellst mir das bloß.

        Ach ja wirklich? Das sagst du und gleichzeitig heißt es:

        Mal ehrlich: Ich weiß überhaupt nicht, was ich von der ganzen NSU-Sache halten soll.

        Weil die Linken von den NSU-Morden profitiert haben, könnte dahinter eine Verschwörung stecken- Was soll das denn sein außer einem weitreichendem Schluss?

        Ich weiß aber, dass Du mit Unterstellungen, Verdrehungen und weitreichenden Interptretationen versuchst, mich in eine bestimmte Ecke zu drängen.

        Ja, du bist ein NSU-Truther. Oder, wie es in den anderen Truther-Milieus so nett heißt: Du stellst „unbequeme Fragen“. 😀

      • Arprin deine Argumentationsweise ist mal wieder daneben. Skipper erklärt mehrfach, wie er es gemeint hat. Das lässt du aber nicht gelten, sondern verfolgst weiter deine Verschwörungstheorien. Du weißt augenscheinlich besser was Skipper meint, als er selbst. Das geht nicht, das ist nicht zulässig.

        Dass die Neocons von 9-11 profitierten und die Linken von der NSU, beschreibt die Realität. Damit unterstellt Skipper keine Verschwörung und schon gar nicht, dass diese Profiteure die Taten selbst inszeniert haben. Das hat er mehrfach gesagt.

        Das Profitieren von Anschlägen ist ein altbekanntes Mittel in der Politik. So profitierte schon FDR von Pearl Harbor.

        Interessant sind für mich die Fälle, in denen dieses Schema nicht funktioniert. Romney zum Beispiel, der kaum von Benghazi profitiert. Warum? Weil 75% der amerikanischen Medien alles unternehmen, um Obama zu schützen. In der zweiten Debatte war das ganz extrem zu sehen. Unglaublich. Ich wusste ja, dass CNN so ist. Aber wenn man es dann in der Realität sieht und in so einer wichtigen Sendung, dann ist es trotzdem immer wieder erschreckend.

        Oder in DL die RAF. Die Rechten haben kaum von der RAF profitiert. Im Gegenteil. Es gibt genug Theorien, die sagen von der RAF haben die weniger extremen Linken profitiert. Dadurch erschienen diese plötzlich als moderat. Die SPD saß fest im Sattel und der Aufstieg der Grünen begann.

        Auch sonst kann ich keine falschen Aussagen bei Skipper erkennen. Im Gegenteil seine Analysen sind mal wieder sehr treffend. Skippers Analysen kann ich nur unterschreiben.

      • Arprin deine Argumentationsweise ist mal wieder daneben. Skipper erklärt mehrfach, wie er es gemeint hat. Das lässt du aber nicht gelten, sondern verfolgst weiter deine Verschwörungstheorien. Du weißt augenscheinlich besser was Skipper meint, als er selbst. Das geht nicht, das ist nicht zulässig..

        Es geht nicht und es ist nicht zulässig, dass du mir vorwirfst, dass ich „mal wieder“ jemandem etwas unterstelle, was er nicht gesagt hat. „Ich“ verfolge keine Verschwörungstheorie, Skipper impliziert Sie mehr als eindeutig:

        Jaja, die NSU. Wenn es die nicht gäbe, hätte man sie erfinden müssen. Und wer weiss?

        Seltsame Terroristen, die Blumenhändler und Döner-Höker ermorden, aber darüber nichts, wirklich gar nichts verlauten lassen. Naja, sie wollten diesbezüglich ja angeblich was nachholen. Irgendwie haben sie den Teil mit der Propaganda jedenfalls zu Lebzeiten nicht ganz mitbekommen.

        Also wenn ich das richtig verstehe, haben Uwe&Uwe die Morde doch angeblich aus politischen Motiven begangen. Nur war die politische Wirksamkeit ja gleich null, weil sie eben nichts dazu gesagt haben. So dumm kann doch auch kein glatzköpfiger Neonazi sein, dass er diesen Zusammenhang nicht versteht.

        Skippers Argumentation beschränkt sich auf „Cui bono?“ und daraus macht er dann:

        Mal ehrlich: Ich weiß überhaupt nicht, was ich von der ganzen NSU-Sache halten soll. … Jaja, die NSU. Wenn es die nicht gäbe, hätte man sie erfinden müssen. Und wer weiss?

        Das ist ja wohl eindeutig eine Verschwörungstheorie.

        Und zu sagen dass die Neocons von 9/11 profitiert haben, ist eine Sache. Die Aussage: „Mal ehrlich: Ich weiß überhaupt nicht, was ich von der ganzen al-Qaida-Sache halten soll. … Jaja, die al-Qaida. Wenn es die nicht gäbe, häte man sie erfinden müssen“ eine ganz andere.

      • @arprin
        Deine Kommentare sind ein Lehrbuch-Beispiel für Strohmann-Argumente. Skipper kann erklären, was er gemeint hat, so lange er will. Das interessiert dich nicht wirklich. Du weißt besser was Skipper sagen will, als Skipper selbst. Das ist toll.

      • Und deine Kommentare sind ein Beispiel für deine schlechte Diskussionskultur. Mal wieder. Fehlt nur noch, dass du jetzt wieder im hysterischen Ton die Diskussion beendest.

      • Und deine Kommentare sind ein Beispiel für deine schlechte Diskussionskultur.

        Das ist eine These, die du nicht belegst. Ich gebe die These zurück: Deine Diskussionskultur ist schlecht. Ein Beleg: Du arbeitest mit Strohmann-Argumenten.

        Man arbeitet nicht mit Strohmann-Argumenten. Spätestens wenn man darauf aufmerksam gemacht wird, reagiert man auf die weiterführenden Erläuterungen des Gegenübers. Du machst das nicht. Das ist eine schlechte Diskussionskultur.

      • Das meine ich ja. Ihrer wirren Logik nach profitieren am Mord an Türken nicht die, die Türken hassen, sondern die Linken. Das ist dieselbe Logik wie dass vom Mord an 3.000 Amerikanern nicht die Amerikahasser profitiert haben, sondern die Neocons.

        Von den Morden an einigen Türken profitiert kein Türkenhasser, weil das zahlenmäßig völlig unbedeutend ist und politisch vor Bekanntwerden des NSU irrelevant und nachher kontraproduktiv war.

        Von 9/11 haben sehr wohl die Amerikahasser – hier speziell islamische Amerikahasser – profitiert. Das war ein riesiger Propagandaerfolg für al-Quaida, der denen zunächst mal großen Auftrieb gegeben und viel Zulauf beschert hat. Osama bin Laden ist doch seither Volksheld in einigen Gegnden der Welt.

        Wobei man an 9/11 übrigens sieht, dass Terrorismus eben eines ist: Die Propaganda der Tat. Wäre nie herausgekommen, wer dahintersteckt, wäre das ganze doch völlig wirkungslos gewesen. Sicher 3000 Tote – aber was nutzt das, wenn keiner weiß wer’s getan hat und warum.

        Und das ist mein eigentliches Argument hinsichtlich der NSU, auf das Du bisher mit keinem Wort eingegangen bist.

      • Von den Morden an einigen Türken profitiert kein Türkenhasser, weil das zahlenmäßig völlig unbedeutend ist

        Wenn ein Judenhasser einen Juden umbringt, profitiert er nicht davon? Wenn jemand, der Schwarze hasst, einen Schwarzen tötet, profitiert er nicht davon? Wenn jemand, der Chinesen hasst, einen Chinesen tötet, profitiert er nicht davon? Ab wann ist es soweit? Erst ab 10.000 Toten oder ab wann?

        und politisch vor Bekanntwerden des NSU irrelevant und nachher kontraproduktiv war.

        Gibt es in Deutschland ein Szenario, in der die Ermordung von Dönerhakern durch Neonazis nicht kontraprodktiv wäre? Nein. Warum? Weil in Deutschland jeder Mord von Neonazis politisch kontraproduktiv ist. Aber: Das heißt natürlich nicht, dass es keine Morde von Neonazis gibt.

        Wobei man an 9/11 übrigens sieht, dass Terrorismus eben eines ist: Die Propaganda der Tat. Wäre nie herausgekommen, wer dahintersteckt, wäre das ganze doch völlig wirkungslos gewesen. Sicher 3000 Tote – aber was nutzt das, wenn keiner weiß wer’s getan hat und warum. Und das ist mein eigentliches Argument hinsichtlich der NSU, auf das Du bisher mit keinem Wort eingegangen bist.

        In Deutschland ist eine „Propaganda der Tat“ für Neonazis unmöglich. Im Gegensatz zu Islamisten in der muslimischen Welt sind die Neinazis hier völlig marginalisiert. Nicht mal von einem spektakulären Mord an Hunderten Muslimen in einer Moschee könnten sie profitieren, dies würde zu einem verstärkten Kampf gegen Islamkritiker führen.

      • Die beiden Uwes haben erst nach ihrem Tode die Taten propagandistisch genutzt und DVDs bei der Antifa und Moscheen verteilt. Wohlgemerkt, nach ihrem Selbstmord!

  8. Wenn ein Judenhasser einen Juden umbringt, profitiert er nicht davon? Wenn jemand, der Schwarze hasst, einen Schwarzen tötet, profitiert er nicht davon? Wenn jemand, der Chinesen hasst, einen Chinesen tötet, profitiert er nicht davon? Ab wann ist es soweit? Erst ab 10.000 Toten oder ab wann?

    Kann schon sein, dass die unmittelbaren Täter bei sowas Befriedigung oder Lust empfinden. Ich weiß das nicht. Es kommt darauf auch gar nicht an, weil Lustmord was anderes ist als Terrorismus, weil der NSU kein Lustmörderverein gewesen sein soll, sondern eine Terrorzelle und es oben in der Diskussion um politischen Profit ging, nicht um individuelle Lust am Töten.

    Aber: Das heißt natürlich nicht, dass es keine Morde von Neonazis gibt.

    Nee, das heißt es nicht. Das typische Strohmannargument: Dem Gegner was Absurdes unterstellen und das dann widerlegen. Ich habe nie behauptet, dass es keine Morde von Neonazis geben könne. Ich habe bloß behauptet, dass es eigenartig ist, dass sich Uwe&Uwe über Jahre nicht dazu bekannt haben.

    In Deutschland ist eine “Propaganda der Tat” für Neonazis unmöglich. Im Gegensatz zu Islamisten in der muslimischen Welt sind die Neinazis hier völlig marginalisiert. Nicht mal von einem spektakulären Mord an Hunderten Muslimen in einer Moschee könnten sie profitieren, dies würde zu einem verstärkten Kampf gegen Islamkritiker führen.

    Das galt für die RAF damals mehr oder weniger genauso. Was die aber nicht gehindert hat, sich zu allem zu bekennen. Weil eben das Bekenntnis zur Tat das Wesensmerkmal des Terrorismus ist und der Terrorist hofft, durch seine Tat etwas in Bewegung zu setzen, wie absurd das auch sein mag.

    • Nee, das heißt es nicht. Das typische Strohmannargument: Dem Gegner was Absurdes unterstellen und das dann widerlegen. Ich habe nie behauptet, dass es keine Morde von Neonazis geben könne. Ich habe bloß behauptet, dass es eigenartig ist, dass sich Uwe&Uwe über Jahre nicht dazu bekannt haben.

      Ich habe nicht behauptet, dass sie sagten, dass es keine Neonazi-Morde gab. Ich habe nur zur Klarstellung gesagt, dass Neonazi-Morde nicht unmöglich sind, weil die Neonazis nicht davon profitieren.

      Weil eben das Bekenntnis zur Tat d a s Wesensmerkmal des Terrorismus ist und der Terrorist hofft, durch seine Tat etwas in Bewegung zu setzen, wie absurd das auch sein mag.

      Es gibt Dutzende Terroranschläge und Attentate, bei denen es kein Bekenntnis gab und die teilweise bis heute nicht eindeutig geklärt sind, wie z.B. der Ustica-Anschlag oder der Mord am libanesische Premierminister Rafiq al-Hariri.

      Kann schon sein, dass die unmittelbaren Täter bei sowas Befriedigung oder Lust empfinden. Ich weiß das nicht. Es kommt darauf auch gar nicht an, weil Lustmord was anderes ist als Terrorismus, weil der NSU kein Lustmörderverein gewesen sein soll, sondern eine Terrorzelle und es oben in der Diskussion um politischen Profit ging, nicht um individuelle Lust am Töten.

      Die Frage, ob es sich bei der NSU-Serie um gewöhnliche Morde waren oder „Terrorismus“, kann man sich stellen. Es gibt einige, die auch der Meinung sind, dass es gar kein Terrorismus war:

      http://fdogblog.wordpress.com/2011/11/16/die-rechtsterroristen-haben-nichts-erreicht/

      „In der Aufregungsdemokratie und über den berechtigten Schock, dass drei grausame Irre mit der Unterstützung von allenfalls einer Handvoll nicht minder Geisteskranker mindestens neun Menschenleben auf dem Gewissen haben, sollte die Überlegung eine Rolle spielen, dass es sich bei ihnen keinesfalls um politische Aggressoren handelt, sondern nur um gewöhnliche Verbrecher, deren Taten in der veröffentlichten Meinung nicht einmal besonders aufgefallen sind.“

      Aber du hattest ja Zweifel an der Täterschaft von Uwe&Uwe angedeutet: „Ich weiß überhaupt nicht, was ich von der ganzen NSU-Sache halten soll. … Jaja, die NSU. Wenn es die nicht gäbe, hätte man sie erfinden müssen. Und wer weiss?“

      • skipper: don’t feed the troll.

        Es gilt aber schon, was Zettel über den Ankereffekt gesagt hat. Die RAF hat Deutschlands Politikspektrum in Summe nach links verschoben.

        Breivik wird islamkritischen Stimmen letztlich nicht schaden. Er hat sie neu verortet: an einem weniger extremen Ort. Was Breivik tat, war vorher jenseits des Vorstellbaren.

      • Das stimmt, was arprin macht, ist eine Art von Trollen. Was dazukommt: Er meint es auch noch ernst.

        Ich schätze, dass er sehr jung ist. Das wäre eine Erklärung, warum er sich so benimmt.

  9. Mein abschließender Kommentar dazu:

    1) Ich meine, dass Uwe&Uwe ein verhalten an den Tag gelegt haben, das für Terroristen untypisch ist. Sie haben nicht die Öffentlichkeit gesucht, sondern über ein Jahrzehnt gemieden. Das angebliche Bekennervideo etwa stammt aus dem Jahre 2007, gelangte aber erst nach dem Tod der Protagonisten an die Medien.

    2) Unbestrittene Tatsache ist, dass die ganze Szene durch V-Leute, Agenten und alle möglichen Figuren mehrerer geheimer Dienste und der Polizei durchsetzt ist. Das galt auch für das Umfeld der NSU. Die Einzelheiten werden in diversen Untersuchungsausschüssen erörtert und sind mir nicht bekannt.

    3) Die Frage des politischen Nutzen/Schadens der Affaire wurde bereits ausführlich erörtert. Ich messe solchen Überlegung nicht viel Gewicht bei, um das nochmal klarzustellen.

    4) Das ganze passiert in einem Staat, in dem die Rechts- und Verfassungstreue der Exekutive zunehmend hinterfragbar wird (um das mal vorsichtig auzudrücken).

    Unter den Umständen halte ich es zwar für weit überwiegend wahrscheinlich, dass Uwe&Uwe tatsächlich alleine oder zusammen mit dieser Zschäppe aus Spaß und/oder Überzeugung die ihnen nach Ihrem Ableben zur Last gelegten Morde begangen haben.

    Wenn Du aber verlangst, dass man mit dem jetzigen Wissen zu der sicheren Gewissheit gelangen muss, dass sie die Täter waren und sich zudem die Beteiligung staatlicher Organe in Wegsehen, Fehlern und ähnlichem erschöpft, muss ich sagen, dass ich eine solche Gewissheit nicht habe.

    Das ist noch lange keine „Verschwörungstheorie“. Das nicht-sichere-Wissen im Hinblick auf einen fraglichen Sachverhalt ist nämlich etwas anderes als das Behaupten seines Gegenteils.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiwertige_Logik

    „Unbequeme Fragen“ werden hoffentlich in den Untersuchungsausschüssen auch gestellt.

    Die Art deiner Diskussionsführung finde ich teilweise ziemlich unangemessen. Das war’s jetzt von meiner Seite aus zu diesem Artikel.

  10. Mal ne etwas abgefahrenere Theorie:

    Wäre es möglich dass Uns Uwe&Uwe über Mittelsmänner der rechten Szene benutzt worden sind diese Türken (und den einen Griechen nicht zu vergessen) umzubringen weil die etwas über Geldwäscheskandale und türkische Mafiagestalten wussten die wiederum Verzweigungen in türkische Geheimdienstkreise haben?

    • Man ging bekanntlich bis ganz zum Schluss davon aus, dass hinter der Mordserie das organisierte Verbrechen steckt. Alle Beteiligten haben so gedacht: Die deutschen Medien, türkische Medien, türkische Behörden und die deutschen Ermittler. Hinterher als dann rein zufällig die beiden Uwes ans Licht kamen, zimmerten die deutschen Medien daraus einen Skandal. Heuchelei pur.

      Zu deiner Theorie: Die ursprüngliche Bosporus-Theorie ist mittlerweile natürlich sehr unwahrscheinlich geworden. Am wahrscheinlichsten ist schon, dass es wirklich nur die beiden Neo-Nazis waren.

      Allerdings wurde kürzlich die DNA-Spur eines Bandidos-Mitglieds im NSU-Versteck gefunden. Das ist so ein bisschen rätselhaft. Wie kommt die dort hin? Auch der Polizistenmord in Heilbronn ist weiter ein Rätsel.

      Vielleicht sollten die noch einmal ihre Wattestäbchen kontrollieren. 😀

      http://www.welt.de/politik/deutschland/article109401477/Verdaechtige-DNA-Spur-vor-Clubhaus-der-Bandidos.html

      • Ja die Wattestäbchen das war auch ein Ding.Ist denn keiner bei der Polizei stutzig geworden als die Tatorte und die Opfer so weit auseinanderlagen und auch so verschieden waren.Mal war es Polizistenmord mal ein Einbruch in der Gartenlaube usw.
        Die Wattestäbchen haben wohl den Supercomputern bei der Polizei den
        Garaus gemacht
        Mittwoch nicht vergessen-Real gegen BVB

      • Mittwoch kommt es immer im GEZ-Fernsehen, wenn ich richtig informiert bin. Da weiß man dann auch, warum man die Zwangsgebühr bezahlt. Für das Menschenrecht auf CL! Die haben sogar die privaten Sender überboten bis die nicht mehr mitbieten konnten. Unglaublich.

        Ich freu mich auf das Spiel. Hoffe allerdings, dass sie bis dahin wieder in Form sind. Das war ja schlimm gegen Schalke. Und Real hat mit Bayern das zweitbeste Team der Welt. Der BVB braucht wieder so eine Form wie gegen ManCity. Mindestens.

  11. Mittwoch kommt es immer im GEZ-Fernsehen, wenn ich richtig informiert bin
    Ja genau ein Spiel wird immer gezeigt entweder Dienstag oder Mittwoch
    Kaum hat die Saison angefangen und der BVB hat sein Lazarett voll und Götze ist immer dabei.Mir fällt auf dass er ziemlich oft verletzt ist.
    Hoffentlich endet er nicht wie Sebastian Deisler.Er ist ja schließlich einer unser Besten
    Für das zweitbeste Team hoffe ich dass es nicht mehr patzt

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