Eine 26-jährige Türkin schießt ihrem Vergewaltiger in die Genitalien und schneidet ihm anschließend den Kopf ab. Hürriyet und Welt berichten.
Der Fall deckt zwei Bereiche ab, die mich interessieren.
Erstens die Todesstrafe und zweitens Abtreibungen.
Bei beiden Themen scheinen die Frau und ich einer Meinung. Einer Meinung, die wahrscheinlich auch so einige Menschen „auf der Straße“ vertreten, aber eben nicht meine geliebte westliche Justiz. Die Welt schreibt:
Der Fall wühlt nun die ganze Türkei auf, weil die mittlerweile inhaftierte Frau im fünften Monat von ihrem Peiniger schwanger ist und nun das Kind um jeden Preis abtreiben will. Wenn es keinen anderen Weg gebe, dann wolle sie sich mit umbringen, drohte sie.
Damit wären in Deutschland meiner Recherche nach gleich zwei Indikationen gegeben.
Die kriminologische und die medizinische Indikation.
So viel dazu. Fehlt „nur“ noch die Wiedereinführung der Todesstrafe
und der Westen wäre gar nicht so geistesgestört after all.
American Viewer 
Dazu meine Meinung:
1.) Die Rache ist mein, sagt das Opfer. Und sie schmeckt süß.
2.) Die Todesstrafe ist aus einem einzigen Grund prinzipiell abzulehnen: wegen der Fehlbarkeit der menschlichen Justiz. Genau aus diesem Grund ist „Capital punishment“ auch in den USA zunehmend auf dem Rückzug.
3.) Es ein Unterscheid, ob das unmittelbar betroffene Opfer in heißem Blut tötet oder der im Prinzip unbeteiligte Staat bürokratisch kalt.
4.) Die Abtreibung hätte die Frau sich früher überlegen können. Spätabtreibungen halte ich auch im Falle einer vorausgegangenen Vergewaltigung für nicht vertretbar. Sie muss das Kind ja nicht einmal ansehen nach der Niederkunft. Geschweige denn annehmen und aufziehen. Aber zur Welt bringen sollte sie es jetzt, nachdem die Schwangerschaft so weit fortgeschritten ist, schon. Am Selbstmord kann man sie so lange hindern, bis die Geburt und damit hoffentlich auch die Suizidgefahr vorbei sind.
Dieses Argument ist so alt. Ich betrachte dieses „Argument“ immer als extremen menschlichen Fehlschluss. Nehmen Sie einen Mann der 20, 30 oder 50 Jahre im Gefängnis einsitzt und dann stirbt. Oder auch nicht stirbt. Jedenfalls kommt am Ende heraus: Ooopps der gute Mann war unschuldig. Was sagen Sie diesem Mann (wenn er denn noch lebt). „Tut uns Leid, Shit happens?!“ Ihr Argument ist kein Argument gegen die Todesstrafe. Es ist einfach nur Feigheit. Es ist ein Argument gegen Strafen an sich. Wer Angst vor und moralische Probleme mit Fehlentscheidungen hat, sollte generell niemanden bestrafen.
Das stimmt. Ich wähle den kalten Staat. Rechtstaatliches Verfahren und die Giftspritze Vs. Rührei und bei lebendigem Leib den Kopf verlieren. Ich schlage vor der Kandidat darf es sich raussuchen.
Suizidgefahr ist mit medizinischer Indikation gemeint. Man kann keine Frau der Welt zwingen ein Kind auszutragen. Das beißt sich ganz arg mit meiner libertären Weltanschauung. Auch die Türkei hat eine medizinische Indikation, die es erlaubt bis „zum Schluss“ abzutreiben. Was die Frau jetzt noch tun muss, ist ihr Recht durchsetzen. Ich hoffe sie hat einen guten Anwalt und gute Ärzte.
Nach meiner Auffassung, gibt es ein weiteres Argument gegen die Todesstrafe, nämlich die simple Tatsache, dass JEDES Staatswesen, früher oder später, kriminell wird, und dann die Todesstrafe nicht mehr gegen Verbrecher einsetzt, sondern gegen Systemkritiker.
Daher sollte diese juristische Waffe für einen Staat, so lange wie möglich, unerreichbar bleiben.
Ihr Argument ist wieder kein Argument speziell gegen die Todesstrafe. Vom Prinzip her ist es dem Argument von Malte S. Sembten sehr ähnlich.
Ein krimineller Staat sollte gar keine Macht haben, nicht nur keinen Zugriff auf die Todesstrafe. Einen kriminellen Staat muss man bekämpfen und komplett entmachten.
Ganz abgesehen davon ist die Definition von „kriminell“, dass sich der kriminelle Staat nicht an Recht und Gesetz hält. Was interessiert es also den kriminellen Staat, wenn die Todesstrafe verboten ist?
Ein Problem der westlichen Scheinmoral ist leider sehr oft, dass viele Moralisten meinen, sie müssten von der extremen Ausnahme ausgehen und nicht vom Regelfall.
In Zahlen ausgesprochen macht der Westen gerne Gesetze für (rein beispielhaft) 0,01% der Fälle, während die Interessen der Regelfälle weniger oder erst gar nicht beachtet werden. Finden Sie das nicht grotesk?
Ich kann keinen Fehlschluss darin erkennen, ein Urteil so zu gestalten, dass es im Fehlerfall korrigiert werden kann.
Das wussten die alten Römer schon: „Ein Plan, der nicht verändert werden kann, ist schlecht.“ (Publilius Syrus)
Auch diese Argumentation erscheint unlogisch. Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen.
Niemand fordert einen generellen Verzicht auf Strafen.
Und wo ist da die Feigheit?
Da könnte ich auch genauso gut sagen, es ist feige, wenn man die Situation, einen unschuldig Verurteilten ins Gesicht sagen zu müssen, dass man sich geirrt hat, dadurch vermeidet, dass man ihn vorsorglich gleich umbringt.
Vielleicht sind wir aber auch einfach nur so vernünftig, um zu erkennen, dass es sich in einer Gesellschaft, in der das Gewaltmonopol beim Staat liegt, für alle besser lebt.
Für mich ist das ein Fehlschluss. Ich sage ja in meinem anderen Artikel, dass der Mensch Endgültigkeit nicht ertragen kann. Deshalb sind wohl auch so viele gegen die Todesstrafe. Man will sich bis in alle Ewigkeit die Illusion der Korrektur offenhalten.
Das Totalverbot der Todesstrafe ist ein Extrem. Dieses Verbot hält man in Europa ja sogar bei Fällen wie Breivik, der RAF und Osama bin Laden aufrecht. Gerade im Fall Breivik wird ja wohl niemand behaupten, dass Breivik nicht der Täter ist. Von Fehlurteilen zu reden, ist also nicht nur ein Fehlschluss, sondern in diesen Fällen auch nichts weiter als eine Ausrede. Wahrscheinlich würde man in Europa sogar Hitler resozialisieren.
„Jedenfalls kommt am Ende heraus: Ooopps der gute Mann war unschuldig. Was sagen Sie diesem Mann (wenn er denn noch lebt). „Tut uns Leid, Shit happens?!“
Ganz genau. Die Strafe wird aufgehoben, das Opfer der Fehlentscheidung wird monetär entschädigt. Niemand ist glücklich damit, aber besser geht es eben nicht.
„Ihr Argument ist kein Argument gegen die Todesstrafe.“
Doch, die Unmöglichkeit ein Fehlurteil zu korrigieren, ist eben ein wesentlicher Unterschied zur Freiheitsstrafe.
„Es ist einfach nur Feigheit.“
Blödsinn. Es ist ein rationales und logisches Argument. Ich persönlich befürworte die Todesstrafe aus Gründen der Generalprävention und des Sühnegedankens. Trotzdem habe ich kein Problem damit, einzugestehen, dass die Möglichkeit von Fehlentscheidungen ein gewichtiges Argument dagegen ist. Hier muss wie bei jeder kontroversen Frage eben das Für und Wider abgewogen werden.
Das Prinzip einer nüchternen Abwägung scheint Ihnen jedoch fremd zu sein. Sie polemisieren und ereifern sich lieber. Schade für Sie. So werden Sie jedenfalls niemanden überzeugen, der nicht ohnehin auf Ihrer Seite steht.
Danke für ihre Meinung. Ich muss sagen, ihr Ton gefällt mir nicht. Sie sitzen im Glashaus und werfen mit Steinen. So wie Sie schreibe ich nicht. Jedenfalls hoffe ich das.
Ich werfe meinem Gegenüber keinen „Blödsinn“ vor und auch nicht, dass er nicht nüchtern argumentieren abwägen könne. Auch „Eifer“ gehört nicht zu meinen Vorwürfen.
Das sind rein persönliche Angriffe, die nur von der Sache ablenken. So erreichen Sie mich nicht. Für andere kann ich nicht sprechen. Aber Sie dürfen ruhig den Pluralis Majestatis benutzen. Kein Problem.
Den Vorwurf der „Polemik“ im Sinne von Streitkunst und Stilmitteln von Ironie, Sarkasmus und Übertreibung, lasse ich mir gefallen. Aber ich versuche dabei nicht persönlich zu werden. Es sei denn natürlich es kommt jemand wie Sie um die Ecke. Aktion und Reaktion. Sie verstehen.
Das gehört jetzt wahrscheinlich in den anderen Artikel, aber ich glaube, dass der Mensch deshalb Religionen „erfindet“, weil er, gerade umgekehrt, auf der verzweifelten Suche nach einem endgültigen Sinn und einer endgültigen Wahrheit ist.
Nunja, wenn man auf die Todesstrafe verzichtet, ist die Möglichkeit der Korrektur keine Illusion, sondern Realität.
Das ist doch eigentlich trivial.
Und die lange Liste der Justizirrtümer zeigt, dass dieser Ansatz durchaus Sinn macht.
Das ist unlogisch.
Auf einer Härteskala der möglichen Bestrafungen steht die Todesstrafe an oberster Stelle. Der vollständige Strafverzicht steht am anderen Ende. Beide Enden bilden folglich Extreme.
Betrachtet jemand die Abkehr von einem dieser Extreme selbst als Extrem, so ist dies eher ein Zeichen dafür, dass dessen subjektive „Mitte“ bereits ein extremer Standpunkt ist. So wie bei einem Rechtsextremen, aus dessen Blickwinkel sogar der konservative Flügel der CSU eine Linkspartei darstellt.
eine extreme Sichtweise.
Ich habe genau erklärt, warum das ein Extrem ist. Es ist ein Extrem, weil die Europäer total und immer und unter allen Umständen gegen die Todesstrafe sind. Kurz: Totalverbot! Also auch an Sie meine simple Frage noch einmal: Wie viel eindeutige Schuld und wie viele Opfer erträgt der achso zivilisierte Europäer bis er um die Todesstrafe bettelt?
Das ist so „trivial“ wie die Wette von Pascal. Nämlich gar nicht. Das habe ich genau erklärt. Einfach noch einmal nachlesen. Ich bin doch kein Papagei, der alles noch einmal wiederholt.
Sorry, aber Sie haben gar nichts erklärt. Die Ablehnung eines Extrems soll selbst extrem sein?. Dann wäre ja jeder, der Nazis oder Kommunisten ablehnt, ein politischer Extremist. Was ist das für eine bizarre Logik?
Wir haben es nicht nötig, zu betteln. Von mir aus könnte jemand noch so viele Menschen umbringen. Das einzige, worauf es ankommt ist, dass derjenige dauerhaft aus dem Verkehr gezogen wird. Und dazu braucht man die Todesstrafe schlichtweg nicht.
Dass es bei dieser Dauerhaftigkeit bei uns, sagen wir es mal so, noch Verbesserungspotential gibt, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Und kommen Sie jetzt nicht wieder mit dem „Verrottungsargument“. Man muss sich die amerikanischen (russischen, chinesischen, …) Gefängnisse ja nicht unbedingt zum Vorbild nehmen.
Ich hatte es bereits zuvor gelesen. Die Analogie zur Pascal-Wette ist an den Haaren herbeigezogen.
Ihnen muss man alles sehr oft erklären. Dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Und dann verstehen Sie es immer noch nicht. Sie schreiben total an meiner Aussage vorbei. An meinem Deutsch kann es nicht liegen, andere verstehen mich auch. Das ist keine gute Ebene, wenn man nicht diskutieren kann, weil einen der andere nicht versteht. Ich schreibe Ihnen zu diesem Thema nichts mehr. Es bringt nichts.
Also ich finde, dass ich den Begriff „Extrem“ klar und deutlich mit Hilfe einer allgemeinen Skala definiert habe. Und dann habe ich Ihre, meiner Meinung nach subjektive und willkürliche Definition desselben Begriffs dazu in Relation gesetzt.
Schade. Jetzt wo’s gerade anfing interessant zu werden.
Das kenne ich. Wenn ihr nichts mehr einfällt, sagt meine Frau auch immer: „Du verstehst das als Mann einfach nicht“. 🙂
Zwar bin auch ich ein Gegner der Todesstrafe.
Ich respektiere jedoch – im Gegensatz zu den meisten Europäern – andere Meinungen zu diesem Thema.
Die Europäer erachten sich augrund ihrer Haltung zur Todesstrafe als den Amerikanern moralisch haushoch überlegen.
Dabei handelt es sich jedoch um eine ziemliche Scheinmoral.
Fragt man Europäer, was sie mit den Mördern oder selbst nur Vergewaltigern ihrer Kinder anstellen würden, bekommt man auch von den zivilisiertesten Exemplaren auf einmal “Wild-West”-Antworten zu hören.
Die Europäer sind nur deshalb so von ihrer Haltung überzeugt, weil sie in der Todsstrafensdiskussion die Möglichkeit ausklammern, selbst Opfer schlimmer Verbrechen zu werden.
Stattdessen wurden wir dazu erzogen, uns in die armen Täter, die stets unschuldig im Todestrakt sitzen, hineinzuversetzen.
Strafen sind jedoch nicht nur zur Besserung der Täter da, sondern auch um “Rache-Gefühl” der Opfer zu befriedigen.
Wenn die Justiz das nicht mehr bringen will oder kann, werden gerade die Menschen im superzivilisierten Europa irgendwann wieder zur Selbstjustiz greifen müsse
Danke für deinen Kommentar. Das Gespräch hatten wir ja kürzlich schon einmal. Weiß gerade nur nicht mehr genau wo. Aber ich glaube es war auf deinem Blog.
Die Handlung dieser Frau ist Vorbildhaft, zumindest für ihre Geschlechtsgenossinen in anderen Ländern in denen kein Rechtsstaat besteht.
Eine Funktion des Rechtsstaates ist es eben auch den Täter vor überzogener Vergeltung zu beschützen. Das mag zwar für das Opfer des Täters nicht genug sein, sichert aber den gesellschaftlichen Frieden.
Leider berichtet die Welt nichts über die Reaktion der Verwandten des Mannes.
Das sehe ich nicht so. Wenn man die Leserkommentare in den Medien so durchliest, kann man nicht davon sprechen, dass diverse deutsche Urteile dem gesellschaftlichen Frieden dienen. Das sieht mir eher nach einer tickenden Zeitbombe aus.
Ich glaube nicht das Selbstjustiz vorbildhaft ist. Aron hat Recht. Es ist Aufgabe des Staates, dass die Interessen der Opfer und der Gesellschaft mindestens so stark berücksichtigt werden wie die Interessen des Täters. Das ist in Europa selten der Fall.
Immerhin haben wir in Deutschland – und den anderen Ländern des Westens – keine Spirale aus Vergeltung.
In anderen Ländern ist es durchaus üblich das sich die Verwandten des Opfer an den Verwandten des Täters rächen, die dann wiederum Vergeltung üben.
Und es ist auch nicht unbedingt so, das die Interessen der Gesellschaft mit den Interessen des Opfers übereinstimmen müssen.
Das Opfer könnte z.B. einen härtere Strafe wollen, oder könnte für eine finanzielle Entschädigung bereit sein auf eine Strafe zu verzichten.
Zumindest im Westen ist es so, das die Gesellschaft keine überzogenen Strafen will aber auch nicht bereit ist zu akzeptieren das sich Reiche Straffreiheit erkaufen.
In einer Gesellschaft in der es keinen Rechtsstaat gibt ist Selbstjustiz IMHO vorbildlich.
Dadurch das sie diese Angelegenheit eigenständig und öffentlich vollzogen hat zeigt sie anderen Frauen die in der gleichen Situation stecken eine mögliche Handlungsweise auf.
Bislang sind diese Ehrenmorde ja auch eine Methode Frauen zu unterdrücken – das ganze wird wesentlich weniger angenehm wenn Frauen dieses Konzept selber für sich in Anspruch nehmen.
Möglicherweise sorgt das dann dafür das die Akzeptanz solcher archaischen Bräuche abnimmt.
Das hat jetzt aber nichts mit der Todesstrafe Pro Contra zu tun. Wir haben wahrscheinlich auch deshalb keine Vergeltungen, Fehden und Duelle mehr, weil die meisten Westler träge, feige und ehrlos geworden sind. Wenn sie ohne Eigenverschulden mit einem Araber, Türken oder Russen Ärger bekommen, haben sie die ganze Familie am Hals. Im Gegensatz dazu können Sie einen Westler schlagen, vergewaltigen und ihn Stücke zersägen. Die westliche Familie wird sich im Regelfall immer noch nicht sonderlich regen.
Eine andere, ähnlich gute Nachricht:
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-19454739
Da wünscht man sich, das der Täter die mit der volle Härte des Blasphemi-Gesetzes bestraft wird, oder ? 😉
Die benehmen sich wie Wilde. Obwohl, das stimmt auch nicht, das wäre eine Beleidigung für Wilde. Ich erwarte zu diesen Themen ja immer Artikel von Journalistinnen, die schreiben wie fortschrittlich Pakistan doch ist und wie rückständig der Westen. Da muss man schon in sehr (ab)gehobenen Kreisen leben, um so etwas zu schreiben. Reicher Papi bezahlt teure Universitäten. Dann ab in die Redaktionen.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/emanzipation-und-feminismus-was-der-westen-von-pakistan-lernen-kann-a-847477.html
Immerhin haben wir in Deutschland – und den anderen Ländern des Westens – keine Spirale aus Vergeltung.
Das hat jetzt aber nichts mit der Todesstrafe Pro Contra zu tun.
Nein, es hat nichts mit der Todesstrafe zu tun, aber mit der Notwendigkeit von Selbstjustiz.
In den Staaten des Westens werden Körperverletzungen, Vergewaltigungen ect von der Justiz verfolgt.
Deswegen ist es auch nicht nötig, das hier das Opfer oder seine Angehörigen selber Vergeltung üben müssen.
Dabei ist immer der Kompromiss zu machen zwischen den Interessen der Opfer (Vergeltung) und denen der Gesellschaft (Gewaltminimierung).
Wer im Westen eine Vergewaltigung begeht, wird von der Justiz verfolgt. Das dies nicht immer in einer Strafe mündet (je nach Beweislage) oder die Strafe als zu milde Empfunden wird (Todes vs. Haftstrafe) ändert nichts daran.
Vorbildlich halte ich nicht die Tatsache das die Frau ihren Vergewaltiger getötet hat, sondern das sie ihre Rechte selber beschützt hat, nachdem die Gesellschaft in der sie lebt anscheinend nicht in der Lage oder Willens ist ihre Rechte zu schützen.
Wobei ich zugeben muß: Sich mit dem abgetrennten Kopf des Täters auf den Marktplatz zu stellen und zu erklären warum das nötig war… das ist episch.
Episch in dem Sinn das diese Geschichte noch lange in Erinnerung bleibt.
Das sehe ich auch so. Das ist wirklich episch.
Alt und bewährt. Es gibt kein moralisch haltbares Argument, das dieses Argument aussticht.
Der von Ihnen ins Feld geführte unschuldig Inhaftierte wird nach 20 oder auch nach 30 Jahren wahrscheinlich froh sein, wenn er aus dem Gefängnis spazieren darf statt zum Hinrichtungsraum eskortiert zu werden.
Die meisten Menschen würden auch 50 Jahre Knast der Giftspritze vorziehen.
Aber darum geht es gar nicht. Es geht nicht um das individuelle Leid unschuldig Verurteilter (zumindest nicht in erster Linie), sondern darum: Einen Unschuldigen zu töten, ist das größte Unrecht. Es ist ein viel größeres Unrecht, als einen Mörder nicht zu töten und ihn stattdessen wegzuschließen. Ja, es ist sogar ein viel größeres Unrecht, als 1.000 Mörder zu inhaftieren statt hinzurichten. Oder 10.000 …
Unschuldige Hinrichtungsopfer als „Kollateralschaden“ der ach so segensreichen Todesstrafe schulterzuckend in Kauf zu nehmen, halte ich für äußerst verwerflich.
Als unterstützendes Argument sei noch angeführt, dass die Justiz sich aus naheliegenden Gründen sehr viel schwerer tut, einen hingerichteten Unschuldigen zu rehabilitieren und den Fall neu aufzurollen als einen inhaftierten Unschuldigen freizulassen und danach die Akten neu zu öffnen. Dadurch widerfährt nicht nur dem unschuldig Hingerichteten und seinen Angehörigen doppeltes Unrecht – sondern der wahre Schuldige hat erheblich bessere Chancen, ungestraft davon zu kommen.
Das seh‘ ich auch so. Ich sehe das Argument in „lieber tot als unschuldig eingesperrt“ nicht. Allerdings gibt es Gefängnisse z.B. in NOR, die nichts mit amerikanischen Höchstsicherheitsgefängnissen (Isolationshaft auf 2,5 x 3m) zu tun haben. Da ziehen sicher viele den Tod der lebenslangen Haft vor, kann ich mir vorstellen, das kann ich sogar nachvollziehen, mal so dahingesagt.
Das schwächste Argument contra Todesstrafe kommt hier nicht vor (zum Glück), so es stimmt: lebenslänglich sei Welten billiger als die Todesstrafe (Berufungsprozedere). Das Kostenverhältnis ist sicher nicht unumkehrbar, was wäre dann?
Ihr Argument funktioniert nur, weil der Vergleich nicht fair ist. Der Mann könnte schon lange tot sein. Der Widerruf könnte vor der Todessstrafe kommen (im Durchschnitt dauert es 14 Jahre bis zur Vollstreckung). Der Mann könnte gar nicht mehr in einer ihm fremdgewordene Welt zurückwollen. Immerhin wurden im 20, 30, 40, 50 Jahre seines Lebens gestohlen. Kann sich hier jemand vorstellen, was das bedeutet?
Mit ihren simplen Beispielen, die wie die Pascal’sche Wette aufgebaut sind, kommt man nicht weiter.
Das ist nichts weiter als eine Behauptung. Ich weiß es nicht. Aber selbst Sie geben ja zu, dass es nicht alle sind. Also was ist mit denen, die nicht 50 Jahre im Gefängnis verrotten wollen? Und in Amerika verrottet man wirklich im Gefängnis. Das ist keine Übertreibung.
Auch das ist ein unfaires Beispiel, dass die Realität verzerrt. Wenn es Unschuldige gibt, die man hinrichtet, dann gibt es auch Schuldige, die freikommen und wieder Unschuldige verletzen und ermorden. Was kommt häufiger vor? Mal abgesehen davon, wie es in Gefängnissen zugeht.
Ich wiederhole mich an dieser Stelle:
Ich schätze Bastiat und Hayek und ihre Idee von den Opfern, die man nicht sieht. Warum rechnen alle nur die unschuldig Hingerichteten? Warum rechnet niemand die Unschuldigen dagegen, die Schaden nehmen, weil bestimmte Personen nicht hingerichtet wurden?
Warum sind die Europäer für ein Totalverbot der Todesstrafe? Das ist doch extrem.
Dieses Verbot hält man in Europa ja sogar bei Fällen wie Breivik, der RAF und Osama bin Laden aufrecht.
Gerade im Fall Breivik wird ja wohl niemand behaupten, dass Breivik nicht der Täter ist. Von Fehlurteilen zu reden, ist also in diesen Fällen nichts weiter als eine Ausrede. Würde man in Europa sogar Hitler resozialisieren?
Irgendwann wird es wieder richtig extreme Massenmörder in Europa geben. Und dann will ich wirklich mal sehen, wie extrem anankastisch die Europäer ihre Totalverbote durchziehen.
Wie viele Tote braucht ein Massenmörder in Europa für die Todesstrafe? Breivik hatte 77 und hat sie nicht bekommen.
So I’m just asking how many. Hundert, Tausend, Zehntausend, Hunderttausend, eine Million? Wo ist die Schmerzgrenze?
Also wirklich …! Der nächste Schritt wäre, es als human zu bezeichnen, Unschuldige hinzurichten, weil sie dann nicht so lange unschuldig im Knast hocken müssen.
Apropos unfaire Beispiele … Wer sitzt denn schon 50 Jahre lang im Knast? Das sind eben auch Extremfälle. Und kaum ein unschuldig Inhaftierter wird sagen: Ach, richtet mich jetzt lieber mal hin, ich sitze schon 10 Jahre lang in der Todeszelle und habe keinen Bock darauf, weitere 40 Jahre auf 2 qm zuzubringen. Der hofft natürlich, dass er viel eher rauskommt! Und sterben will er sowieso nicht.
Aber ich schlage einen Kompromiss vor: Keine Todesstrafe. Aber „Lebenslängliche“, denen die Zeit zu lang wird, dürfe sich freiwillig hinrichten lassen. Dann hätten wir das Problem behoben. Einverstanden? 🙂
Ich habe nichts dagegen, dass lebenslänglich bedeutet: bis ans Ende des Lebens.
Nix mit freikommen.
Die meisten tatsächlich Rückfälligen wären ohnehin nicht zum Tode verurteilt worden. Mörder, die zur Höchststrafe verurteilt wurden und vorzeitig bzw. nach 15 oder 25 Jahren entlassen werden und dann wieder morden, sind sehr selten – sie kommen wahrscheinlich nicht häufiger vor als unschuldig zum Tod Verurteilte. Außer es handelt sich um Irrsinnige oder Triebtäter – aber für die gibt es die Sicherheitsverwahrung (bzw. für die gäbe es die Sicherheitsverwahrung, wenn da nicht der europäische Gerichtshof für
MenschenTäterrechte wäre).Auf einem anderen Blatt steht, dass forensische Gutachter häufig aus dem Kaffeesatz zu lesen scheinen, wenn es um die Entscheidung geht, einen Schwerverbrecher wieder auf die Bürger loszulassen. Darauf lassen jedenfalls die fatalen Fehlerquoten schließen.
Wir brauche keine Todesstrafe, sondern wir brauchen Gesetze, die den Opferschutz über den Täterschutz stellen und Richter, die solche Gesetze in der Rechtsprechung nach dem selben Prinzip („Opferschutz vor Täterschutz“) umsetzen und die den gesetzlichen Strafrahmen auch voll auszuschöpfen bereit sind. An beidem mangelt es derzeit.
Das ist ja der europäische Widerspruch. Verrotten in einer Zelle ist ok, aber Todesstrafe? Nein, auf keinen Fall!
Es gibt auch immer wieder genug Ausbrecher. Jedes Jahr. Außerdem wissen wir beide, dass in Europa reihenweise Täter auch ganz legal wieder freikommen. Das ist auch so ein allgemeiner Trick in der Diskussion. Gutmenschen-Politiker passen ihre Beispiele nicht an die Realität an, sondern an ihre Phantasie.
Und trotzdem reden Sie und die Europäer gerne und ausführlich darüber, dass man den armen Tätern keine Todesstrafe zumuten darf. Es sind also die europäischen Wähler selbst, die extrem täter-fixiert sind. Muss man sich da wirklich wundern, dass die EU-Justiz genauso ist?
Sie haben meine Frage nach Breivik nicht beantwortet. Versuchen Sie doch diese simple Frage zu beantworten. Noch einmal zum Mitschreiben: Wie viel eindeutige Schuld und wie viele Opfer erträgt der achso zivilisierte Europäer bis er um die Todesstrafe bettelt?
Unsere europäische Rechtsprechung krankt an allen Ecken und Enden. Das fängt schon damit an, dass Straftaten gegen Leib und Leben geringer bestraft werden, als strafrechtliche Vermögensdelikte. Zunehmend werden auch für Vergewaltigungen Bewährungsstrafen verhängt oder Totschlag und Körperverletzung mit Todesfolge zur „minderschweren“ Straftat erklärt, was wiederum nur mit Bewährungsstrafen geahndet wird.
In Österreich wurden erst kürzlich mehrfache Vergewaltiger mit Fußfesseln nach Hause geschickt.
Linksversifftes Resozialisierungsgeschwafel hat uns so indoktriniert, dass letztendlich sowohl die Opfer, als auch die Gesellschaft weniger schützenswert erscheinen, als die herbeiphantasierte Wiedereingliederung der Täter. Die Gesetze und die Judikatur spiegeln diese linke Gehirnwäsche wider.
Aber wir brauchen keine Wiedereinführung der Todesstrafe. Die Todesstrafe ist keine Lösung.
Meiner Meinung nach würde es genügen, wenn unsere Rechtsprechung bei Straftaten gegen Leib und Leben weniger täterorientiert urteilte und die vorgesehenen Strafrahmen auch ausnützte.
Die Rechtsprechung irrt zu oft. Ein durch ein Todesurteil Getöteter ist tot und bleibt es auch. Was nützt es ihm, wenn sich Jahre danach herausstellt, dass er unschuldig war. Einem zu lebenslänglichem Knast unschuldig Verurteilten bleiben immerhin noch ein paar Jahre in Freiheit.
Was die vergewaltigte Türkin betrifft, halte ich ihre Selbstjustiz für entschuldbar, weil sie in einem unsicheren Rechtssystem lebt, dessen Grenzen zwischen staatlichem und traditionell islamischem Wertekanon verschwinden. Würde sie irgendwo in der westlichen Welt so vorgegangen sein, sollte sie für viele Jahre hinter Gitter.
Danke für ihren Kommentar
Ja damit könnten Sie Recht haben.
Okay ich merke schon in Europa sind die 0,001% oder wie hoch auch immer die Zahl der unschuldig Hingerichteten ist, furchtbar wichtig.
Ich liebe Bastiat und Hayek und ihre Idee von den Opfern, die man nicht sieht. Warum rechnen alle nur die unschuldig Hingerichteten? Warum rechnet niemand die Unschuldigen dagegen, die sterben müssen, weil bestimmte Personen nicht hingerichtet wurden?
Aber schön, ich habe ja gesagt, dann nehmen wir mal an das Fehlurteil-Argument wäre kein Fehlschluss.
Warum sind die Europäer dann für ein Totalverbot der Todesstrafe. Das ist doch extrem.
Dieses Verbot hält man in Europa ja sogar bei Fällen wie Breivik, der RAF und Osama bin Laden aufrecht.
Gerade im Fall Breivik wird ja wohl niemand behaupten, dass Breivik nicht der Täter ist. Von Fehlurteilen zu reden, ist also in diesen Fällen nichts weiter als eine Ausrede. Würde man in Europa sogar Hitler resozialisieren?
Irgendwann wird es wieder richtig extreme Massenmörder in Europa geben. Und dann will ich wirklich mal sehen, wie extrem anankastisch die Europäer ihre Totalverbote durchziehen.
Wie viele Tote braucht ein Massenmörder in Europa für die Todesstrafe? Breivik hatte 77 und hat sie nicht bekommen. So I’m just asking how many. Hundert, Tausend, Zehntausend, Hunderttausend, eine Million? Wo ist die Schmerzgrenze?
„Okay ich merke schon in Europa sind die 0,001% oder wie hoch auch immer die Zahl der unschuldig Hingerichteten ist, furchtbar wichtig. “
Erstens hätte ich gerne einen Anhaltspunkt wie „belastbar“ die Quelle hierzu ist, die diese Zahl untermauert.
Zweitens hätte ich gern einen Hinweis, warum das nicht wichtig sein sollte.
Warum man gerade in Europa, speziell in D, vorsichtig mit der Todesstrafe ist, braucht man Dir aber nicht erklären. Das (mit der Todesstrafe) war früher mal anders, vielleicht ändert sich ja die bestehende Situation auch wieder einmal.
Fassen wir doch lieber die Gemeinsamkeiten zusammen. Auch in „Europa“ gibt es als generellen Gegenaspekt zur Todesstrafe nur die Angst um Missbrauch und die Möglichkeit eines Irrtums.
Mehr Einigkeit wäre bei solch einem kontroversen Thema schon verwunderlich.
Wenn ich Bedenken gegen die Todesstrafe habe, so schliesse ich sie deshalb doch nicht automatisch aus.
Ich hätte niemals ein Problem damit, jemanden in Notwehr zu töten, wenn ich keinen anderen Ausweg sehe. Mir ist durchaus bewusst, das man diesen Ansatz ehrlich zuende denken sollte.
Es steht doch im Text, dass diese Zahl rein willkürlich ist. Warum ist die genaue Zahl so wichtig?
Das habe ich gesagt. Der ganze Thread dreht sich praktisch nur um diese Frage. Worum geht es Ihnen allen also tatsächlich? Um die Täter! Sie reden die ganze nur über diesen sehr seltenen Extremfall! Das ist rein täter-orientiertes Denken.
Wie können wir sicherstellen, dass es der Angeklagte im Prozess möglichst sicher und bequem hat? Darum geht es doch hier. Und so funktioniert in der Tat auch der europäische Strafprozess. Er ist rein täter-fixiert. Ganz anders als der amerikanische. Dort ist es viel besser ausbalanciert.
Es sind die also europäischen Wähler selbst, die extrem täter-fixiert sind. Muss man sich da wirklich wundern, dass die EU-Justiz genauso ist?
Naja, eigentlich geht es mir nicht um Täterfixierung. Dieses Phänomen halte ich für eine Modekrankheit.
Vielleicht hebt sich mein Standpunkt da nicht genug von dem der anderen Skeptiker ab.
Ich meine lediglich, man kann den Einwand der Irrtumsmöglichkeit und der Möglichkeit des Missbrauchs bei der Todesstrafe nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das habe ich auch so begründet. Und bei der „ungenauen“ Zahl ging es mir dann etwas polemisierend eher darum, dass o,ooooo1% leider auch zu viel wären. Man kann das nicht vermeiden, sollte sich allerdings der Gefahr immer bewusst sein. Das ich trotz dieser Bedenken nicht prinzipiell gegen die Todesstrafe bin, muss ich hier wahrscheinlich noch einmal betonen.
… Was meine ganz oben geäußerte Ansicht angeht, die vergewaltigte Frau hätte sich das mit der Abtreibung früher überlegen sollen, so relativiere ich dies nach – zugegeben, ein wenig verspäteter – Lektüre des „Welt“-Artikels. Es war ihr offenbar gar nicht möglich, einen beliebigen frühen Zeitpunkt für eine Abtreibung zu wählen. Aber Spätabtreibungen sind ebenfalls eine Art von Mord. Es sollte alles getan werden, um die Spätabtreibung UND den Selbstmord der Frau zu verhindern.
Für die Tötung des Schänders sollte die Frau straffrei ausgehen.
Zu diesem Thema möchte ich nur meine Meinung äußern, ohne sie für eine allgemeine Anwendung zu empfehelen, weil sich in der Diskussion rechtliche Bewertungen zu sehr mit emotionalen vermengen. Das lässt sich auch höchstwahrscheinlich nicht vermeiden.
Emotionale Bewertungen stehen m.E der Gerechtigkeit im Wege.
1. Wenn die Frau dem Mann in Notwehr die Eier weggeschossen hat, dann ist es in Ordnung.
2. Hatt sie ihm dann den Kopf abgeschnitten, dann sehe ich das als eine unzulässige Überschreitung der Notwehr an. Das Gericht muss allerdings sehr sorgfältig strafmildernde Umstände prüfen, die ich durchaus sehe.
3. Zu einer ganz anderen Bewertung komme ich, wenn diese Tat in einem zeitlichen Abstand zur Vergewaltigung stattgefunden hat.
Dann ist das Selbstjustiz, die ich immer ablehne, obwohl ich sie in manchen Fällen verstehen kann. (Das heisst, unter bestimmten Umständen würde ich auch zur Selbstjustiz neigen. Allerdings würde ich auch deren Bestrafung akzeptieren.) Auch hier muss das Gericht strafmildernde Umstände, die ich ebenfalls als gegeben ansehe, berücksichtigen.
4. Warum soll das ungeborene Kind durch Tötung bestraft werden? Als Vergeltung für die Vergewaltigung? Das kann ich nicht nachvollziehen.
Die Mutter muss das Kind nicht annehmen. Sie muss, wie hier richtig geschrieben wurde, es nicht einmal ansehen. Aber austragen muss sie es schon.
Meine Auffassung wird deutlicher unter der Annahme folgender Fiktion.
Wie würden die Befürworter der Abtreibung entscheiden, wenn die Mutter das Kind nach der Geburt töten würde? Was hat sich durch die Geburt verändert? Gelebt hat das Kind vorher auch schon.
Abhängig von diesem Einzelfall hat sich hier eine grundsätzliche Diskussion über die Todesstrafe entfaltet.
Dazu wohnen „zwei Seelen in meiner Brust“. Zum Einen bin ich als Katholik verpflichtet gegen die Todesstrafe zu sein. Zum Anderen habe ich aber auch damit nicht in Übereinstimmung zu bringende Sühne- und Rachegedanken. Auch das Schutzbedürfnis spielt eine Rolle.
Aus diesem Zwiespalt habe ich meine Meinung entwickelt. Im Ungehorsam gegenüber meiner Kirche bin ich für die Todesstrafe. Allerdings für ihre äußerst zurückhaltende Anwendung. Nachdem was ich so mitbekomme, wird diese Forderung in Amerika erfüllt. Manchmal habe ich sogar das Gefühl sie wird übererfüllt.
In anderen Staaten sieht es da schon ganz anders aus.
Ach so, die Verhängung der Todesstrafe aus politischen Gründen, Spionage gehört für mich auch dazu, lehne ich strikt ab.
Das hast Du gut gesagt.
Allerdings sehe ich die im letzten Satz geschilderte Problematik etwas anders. Beispiel Spionage. Es sollten immer die Auswirkungen berücksichtigt werden. Teilt ein Spion die Stellung meiner Verteidigungslinie dem Gegner mit, so kostet das Menschenleben. Das ist schon anders, als ob ich einen Bauplan für einen Taschenrechner illegal kopiere.
Da hast Du mich „erwischt“, lieber Krokodil. 😆
An sowas habe ich natürlich beim schreiben nicht gedacht. Da hatte ich eher „Ethel und Julius Rosenberg“ im Visier.
Also gut, ich differenziere bei Spionage: außer Militärspionage oder Spionage durch die Menschen getötet werden.
Ach halt, „Nicht so schnell mit die jungen Pferde“, sagte meine Oma immer.
Der Aufenthaltsort Osama bin Landens wurde ausspioniert. Das war wohl auch nicht lebenserhaltend. Na gut, dieser Spion wird nie vor Gericht gestellt. Also ist das alles nur rein theoretisch.
Nur noch ein bischen Polemik. Kann ich mir nicht verkneifen.
Teilt der Spion die Verteidigungslinie nicht mit, dann wird aus der Verteidigungslinie schnell eine Angriffslinie. Die wirkt aber auch nicht Lebenserhaltend.
„Nur noch ein bischen Polemik. Kann ich mir nicht verkneifen.
Teilt der Spion die Verteidigungslinie nicht mit, dann wird aus der Verteidigungslinie schnell eine Angriffslinie. Die wirkt aber auch nicht Lebenserhaltend.“
Nee, aber er muss jetzt die Seiten wechseln;-)
😳 😆
„Ach was?“*
*Loriot
Es soll nicht, aber es kann. Für mich ist klar, dass nur die Mutter darüber entscheiden darf und sonst niemand.
Jesus hat die Todesstrafe nicht abgeschafft. Von daher ist es ihre Kirche, die man nicht mehr als „christlich“ bezeichnen kann. Jesus wurde in den 60s einfach zum Hippie gemacht, obwohl er das nie war.
Viewer, ich habe jetzt doch noch einmal nachgesehen. Hätte ich vorher tun sollen. Mit meiner Akzeptierung der Todesstrafe befinde ich mich nicht im Gegesatz zu meiner Kirche.
In unserem Kathechismus Teil II, S. 285, 286
http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php
heißt es:
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„Die Zwecke, mit denen Todesurteile begründet werden, sind bis heute Vergeltung und Sühne für die Tat, Abschreckung anderer, Sicherung der Gesellschaft. Dagegen gibt es aber auch Bedenken. Was die Vergeltung betrifft, ist zu sagen, daß die Vergeltung nur auf die Tat, nicht aber auf den Täter als Menschen gerichtet ist. Der Abschreckungszweck, der darauf zielt, andere von gleichen Verbrechen abzuhalten, macht den einzelnen zu einem Mittel zum Zweck; auch ist nicht zu beweisen, daß andere tatsächlich durch die Todesstrafe von Verbrechen abgehalten werden.
Um dieses schwerwiegende Problem gab es von Anfang an ein nicht zu übersehendes Ringen. Gleichwohl schließt die christliche Tradition das Recht des Staates zur Verhängung der Todesstrafe als „ultima ratio“ (letztes Mittel; nach KKK 2266: „in schwerwiegendsten Fällen“) nicht aus.
Allerdings wird dieses Recht an strengste Bedingungen geknüpft. Ob die für die Todesstrafe aufgestellten Bedingungen erfüllt sind, ist eine schwere Gewissensfrage für die zuständige staatliche Autorität. Für unser Land wird man – wie auch aus dem Art. 102 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland hervorgeht – diese Bedingungen als nicht mehr gegeben ansehen.
Vom Glauben her werden Christen über alle staatliche Rechtsordnung hinaus daran erinnert, daß auch der schlimmste Verbrecher sich mit Gott versöhnen lassen kann, indem er die Gnade der Einsicht und Umkehr annimmt. Vor diesem Hintergrund hat sich die Überzeugung verstärkt, daß Christen – besonders in unseren Verhältnissen – keine Verfechter der Todesstrafe sein sollten.“
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Dieses „sein sollten“ wurde bei uns oft in ein „sein dürfen“ umformuliert. Von daher mein Irrtum.
Du glaubst nicht, wie froh ich bin, dass ich mich mit meiner Kirche in dieser Frage in Übereinstimmung befinde.
Was die Abtreibung angeht, lieber Viewer, da bin ich nicht kompromissbereit.
Da muss es dabei bleiben, dass wir uns einig in der Uneinigkeit sind.
Ich kann allerdings die ehrenwerten Gründe für eine Abtreibung erkennen und freue mich, dass ich in meinem Leben in dieser Frage nicht in eine Entscheidungssituation gebracht wurde. Auch Menschen die abtreiben würde ich nur beurteilen und niemals verurteilen. Durch meine Spende unterstütze ich eine Initiative von Ordensschwestern, die durch entsprechende Unterstützung der werdenden Mütter, Leben dadurch retten, dass sie Abtreibungen verhindern.
Das freut mich doch schon einmal sehr, dass ich mit Christen über die Todesstrafe reden kann. So bin ich das aus Amerika gewohnt. Dass man mit Katholiken nicht über Abtreibungen verhandeln kann, auch das bin ich gewohnt. Das akzeptiere ich natürlich.
Ich hoffe es war nicht der Orden in Spanien. Kleiner Scherz.
Ich habe irgendwo gelesen dass das 5 Gebot im Christentum falsch übersetzt wurde.Ursprünglich hieß es „Du sollst nicht morden“ Man machte dann „Du sollst nicht töten“ draus.Nur zu Erinnerung falls einer hier mit Du sollst nicht töten gegen die Todesstrafe argumentiert.
@AV
Ja mich würde es auch interessieren wieviele Tote Europa braucht um den Täter hinzurichten.77 sind auf jeden Fall zu wenig.IN 20 Jahren kann Brevik als Kulissenschieber am Berliner Ensemble anfangen,da kann er dann Christian Klar ablösen der wird dann wohl fertig sein mit seiner Resozialisierung
😀 😀 😀
Allerdings hat Breivik die „falschen“ Leute umgebracht. Das sieht Peymann nicht so gern. Wenn er wenigstens ein Linker wäre. Dann könnte man immerhin noch ein paar Romane über ihn schreiben und ein paar glorifizierende Kinofilme über ihn drehen. Aber nein, er musste ja rechts abbiegen.
Na, das war für mich noch mal ein „Schreck in der Abendstunde“.
Das ist unglaublich was dort in Spanien abgelaufen sein soll.
Es hat mich wirklich erschüttert.
Auf das Gerichtsurteil bin ich wirklich gespannt. Weitere Verfahren werden sicherlich folgen.
Das ist wirklich ungeheuerlich was dort passiert sein soll.
Ich drücke mich so vage aus, weil ich erst das Gerichtsurteil abwarten möchte.
Nein, ich denke, hoffe, dass sowas bei uns in Deutschland nicht möglich ist.
Meine Spende geht an das Haus Sonnenblume.
http://www.kinderhaus-sonnenblume.de/
Die Gründerin, die Franziskanerin Schwester Monika habe ich persönlich kennengelernt. Sie hat gleich nach der Wende, damals war sie noch sehr jung, bei uns in Pankow in einem Franziskanerkloster eine Suppenküche gegründet.
Zu Beginn hatte sie wirklich nicht viel mehr an Voraussetzungen als eine unglaubliche Energie und viel Gottvertauen. Ihre Suppenküche wurde ein „Erfolg“ der gesellschaftlich durch das Bundesverdienstkreuz anerkannt wurde.
Als der Neubau für die Suppenküche fertig war, eine Arztsprechstunde eingerichtet und auch die Kleiderkammer sowie die Duschen für die Obdachlosen fertig waren, konnte sich Schwester Monika zurückziehen und sich um ein anderes dringendes gesellschaftliches Problem kümmern.
Ihre Unbekümmertheit und das bedingungslose Gottvertrauen, sowie ihre unbändige Energie erinnern mich an Mutter Theresa.
Ich dachte Sie wären ein alter Hase. Und trotzdem glauben Sie den MSM jedes Wort? Es wurden bisher 1-2 Fälle entdeckt und MSM wie die taz und n-tv rechnen die Zahlen kurz mal auf 300.000 hoch. Das ist doch lächerlich.
Aber es ist ein gutes Beispiel, was passiert wenn man Abtreibungen verbietet. Ärmere Frauen werden dann vermehrt Adoptionen durchführen lassen. Ich halte von Adoptionen recht wenig. Alle Fälle in meiner Bekanntschaft gingen schief.
Aber wenn man es so will, dann haben die Nonnen in Spanien gar nicht so falsch gehandelt. Die Kinder der Armen an reiche Familien mit Kinderwunsch geben. Das ist doch toll. Das ist doch Umfairteilung pur. Arme Kinder werden auf einen Schlag reich!
Seit wann sind Linke eigentlich so auf die Biologie fixiert? Der Kern linker Ideologie ist es doch, dass die Biologie keine Rolle spielt. Fixierung auf die biologische Mutter – ist das nicht eindeutig Nazi? Die Umwelt sei doch das Entscheidende, heißt es aus diesem Lager immer.
Es ist auch ziemlich lächerlich den Nonnen Geldgier zu unterstellen. Die Nonnen wollten helfen. Die Nonnen dachten einfach ihre Vorgehen sei das Beste für alle Beteiligten. Umwelt über Biologie. Umfairteilung über Abstammungsrecht. Ganz im linken Sinne.
„Ich dachte Sie wären ein alter Hase.“
Das dachte ich auch. Obwohl ich meistens sehr kritisch bin, bin ich manchmal doch zu gutgläubig.
Wenn eine Lüge oder sagen wir mal, eine Übertreibung, denn es kann ja sein, das doch was „dran“ ist, so groß und breitbeinig daher kommt, wie in diesem Spiegelartikel, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass dies nicht stimmt.
Sie haben mich wieder ein bisschen getröstet.
Mal abwarten, was die Gerichte sagen.
Noch eine kurze Ergänzung:
In der WELT ONLINE gab es zu diesem Thema 4 (!) Kommentare.
Gelesen wurde der Artikel aber von vielen. Der eine Kommentar hat mehr als 1200 Empfehlungen.
Die Zahl der Kommentare ist schon Merkwürdig, d.h. des Merkens würdig.
Da weht hier doch ein ganz „anderer Wind“.
Wahrscheinlich wurden alle „richtig so“-Kommentare gelöscht. Macht 1004 – 1000 = 4. 😉
„Ich werfe meinem Gegenüber keinen „Blödsinn“ vor und auch nicht, dass er nicht nüchtern argumentieren abwägen könne.“
Richtig, Sie werfen Ihrem Gegenüber „lediglich“ Feigheit vor, ein Vorwurf der doch um einiges schwerer wiegt. Denn Blödsinn kann ein jeder mal verzapfen, Feigheit ist dagegen ein Charakterzug.
Was das persönlich werden anbelangt, sollten Sie sich lieber einmal an die eigene Nase fassen.
„Aktion und Reaktion.“
Ganz genau.
Nicht strafen wollen, ist aus meiner Sicht Feigheit. Aber das ist auf die bezogen, die richten. Ich glaube nicht, dass Sie Richter sind.
Mal abgesehen davon, bin ich persönlich tausend Mal lieber feige als blöd. Da Sie blöd bevorzugen, bitteschön, so be it. 😉
Allerdings hat Breivik die “falschen” Leute umgebracht
Ja das stimmt daran habe ich nicht gedacht.Vielleicht kriegt er den Job aber trotzdem denn wie gelesen habe hat Christian Klar hingeschmissen.Wahrscheinlich kriegt er jetzt Hartz4.Die Leute die das „Schweinesystem“ beseitigen wollten müssen jetzt das „Schweinesystem um Hilfe bitten.Kann es eine größere Demütigung geben?